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【アルキメデスの大戦】これが第二次上海事変。日本政府はそれまで徹底的に叩かなかったので、最終的に腹を切っている

【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】

66:名無しんぼ 2017/05/13(土) 15:34:26.91 ID:ALuz8sPQa
三田漫画の中でこれだけつまんねぇわ
72:名無しんぼ 2017/05/15(月) 04:18:44.52 ID:HThniByqr
>>66
いや1番の傑作だろ、世間的にはドラゴン桜だろうし野球好きは砂の栄冠だろうけど
無難に学校図書館に置いて貰える線で行けば大成功出来る逸材だよ
商業マンガ的にふざけだしたらダメ
126:名無しんぼ 2017/05/22(月) 22:17:37.30 ID:/2IqmKjea
マンガの話になるけど、
今回の試作機には艦載は要求してないって言っとらんかったか
129:名無しんぼ 2017/05/23(火) 16:09:16.38 ID:ETkmDMWBM
>>126
史実でも試作名称は九試単戦で九試艦戦ではない
発着艦性能にこだわり低性能にならないよう要求仕様からあえて外した

実際にはこの後バルーニング対策でフラップを取り付けて発着艦をクリアする
海軍は陸上でも着艦と同様三点着陸が基本だから
陸上でもバルーニングで滑走距離が伸びて狙った位置に接地しないから気づかないはずはない
艦上で急になったって言ってるのはおかしい
144:名無しんぼ 2017/05/26(金) 02:20:49.64 ID:BoOuw0x60
この作者の漫画ってジャンル分けすると「洗脳漫画」ってジャンルだよね
したり顔でジト目のキャラがこれが真実だ!ドーーーン!!
とデカいコマでやると他のキャラが心酔
読者も心酔って感じ
145:名無しんぼ 2017/05/26(金) 02:50:07.20 ID:+sWRhclld
>>144
興奮すんな落ち着けよ
146:名無しんぼ 2017/05/26(金) 04:45:35.85 ID:NVDbDK2J0
>>144
日本共産党?

この漫画に鳥肌実とか出て来て欲しいよな?(笑)
149:名無しんぼ 2017/05/26(金) 17:28:54.71 ID:Yqu5HK2Fd
>>144
笑うセールスマンか。
182:名無しんぼ 2017/06/05(月) 09:53:04.46 ID:ka/8ywKsK
ディーゼル機関以外にあの時代の日本がドイツからほしい物って何があるかな?
186:名無しんぼ 2017/06/05(月) 14:23:32.68 ID:MRf+fsnVd
>>182
あれも欲しい これも欲しい もっと欲しい もっともっと欲しい、やぞ。
187:名無しんぼ 2017/06/05(月) 14:30:50.00 ID:535vqFa20
>>182
4巻で言及されているが工作機械。特に可能ならば生産設備機械(マザーマシン)
205:名無しんぼ 2017/06/06(火) 16:52:45.12 ID:J7iuCBta00606
>>182
民族殲滅の最終兵器濃縮ウラン
アメリカに原爆を撃ち込めてさえいれば
235:名無しんぼ 2017/06/12(月) 20:19:57.91 ID:/XLBH/uFd
外交交渉で決めたことを現場で勝手に引っくり返すとか
いくらなんでも今回は無理ありすぎるわ
245:名無しんぼ 2017/06/12(月) 22:19:22.29 ID:qCTR6fNPa
>>235
先週から駄目で元々だからふっかけてみようって言って
今週はちょっとふっかけてみますけどって素直に白状した上で交渉
していて
一体何をどうひっくり返してんのかその見識に呆れるわ
258:名無しんぼ 2017/06/13(火) 12:08:30.90 ID:sGTLNeXmK
軸流式タービンの工作精度なんて数学ではどうしようもないと思うけど、なんとかしちゃうんだろうなあ

零式艦戦の開発すっ飛ばして帝国海軍版ザラマンダーでも作るのだろうか(背負い式なら飛行甲板を焼くリスクも少ない)
259:名無しんぼ 2017/06/13(火) 12:41:41.63 ID:Zrv/i+B8r
>>258
工作精度はどうにか使える程度までは何とかなったけど、ブレードのクラックは最後まで解決できなかった
264:名無しんぼ 2017/06/13(火) 13:51:12.08 ID:o/i6lVnMM
>>259
だからイギリスではピストンエンジン用のスーパーチャージャーの応用で作れる
遠心式が有望と考えていた。直系は大きくなるけどね
265:名無しんぼ 2017/06/13(火) 18:06:01.33 ID:l04pWEdY0
自分の知り合いの元社会人野球投手のおじさんの父は零戦のパイロットだったらしいけど、
退役後もいい役職に天下りしていて、当時としては珍しく高級車を数台所有していて、
地元のプロ野球チームのタニマチもして、選手が遊びに来て野球を教えてくれる裕福な家庭で育ったと言ってた
今の使い捨て主義の自衛隊と違って、昔の軍隊は命を張ってるのもあるけどアフターが手厚かったのかな
266:名無しんぼ 2017/06/13(火) 21:46:42.80 ID:C/RDH+x40
>>265
多分自衛隊のがアフター手厚いな
国家公務員だし。
267:名無したんお腹いっぱい 2017/06/13(火) 21:51:38.14 ID:uTaKGlf80
>>259
クラックの原因は軸とブレードの材質の違いから来る熱膨張率の差によるストレスが原因らしい。

ならばブレードを軸に溶接するのではなく、凹凸組み合わせ式のはめ込み式にするだけでOKだよ。

これで連続運転時間は飛躍的に伸びる。

それとこの世界の日本は対米比率七割で主力艦を建造している為に尾崎財閥というあらたな軍需コングロマリットが誕生した分、史実よりは多少工業化が進んでいる
ようだ。
268:名無しんぼ 2017/06/13(火) 22:09:36.61 ID:as6xLiW5a
>>265
同じ零戦パイロット(しかも著名なエース)な岩本徹三氏のように不遇をかこった人物も少なくないし、
その人の要領の良さ、立ち回りによるんじゃね
パイロットではないが、他の有名所では工藤俊作氏や宮崎繁三郎氏みたいに
自ら黙って静かな余生を過ごした人もいるし

もともと身分保障なんてなくて、苦労して士官になっても
いつ予備役という名のリストラにあうかわからない立場だったから
軍縮の流れに不満を持つ士官が多かったのと、
不況による国民の政治不信がかみ合わさった結果が太平洋戦争とも言えるし
269:名無しんぼ 2017/06/13(火) 22:24:24.54 ID:arz3eDAZ0
>>265
その人、クズだな
松本零士の父親の生活こそ本物の軍人の姿
275:名無しんぼ 2017/06/14(水) 22:18:21.09 ID:wNC+s1/Ma
>>265
昔の軍の方がよっぽど使い捨てだよ
兵は当然士官も

ただ人間の組織だし、偉くなれば軍の外とだってつながりがもてるし、
コネと本人の立ち回りだろう
その人はそういう要領が良かったんだろう
320:名無しんぼ 2017/06/21(水) 05:46:52.14 ID:GaO9XK1O0
つか大和は運用を間違った
あれだけ打たれ強かったら後方で大和ホテルやってる場合じゃなかった
321:名無しんぼ 2017/06/21(水) 08:56:42.50 ID:NGUBALHP0
>>320
正しい運用法とは?
340:名無しんぼ 2017/06/23(金) 23:56:18.35 ID:lGSmKVSO0
これまでに作者が手がけた作品から考えれば、

『失敗の本質―日本軍の組織論的研究』
著:戸部良一・寺本義也・鎌田伸一・杉之尾 孝生・村井友秀・野中郁次郎

これをマンガ化すべきだった。



戦略の失敗は,戦術で取り返せず。
戦術の失敗は,戦闘で取り返せず。
戦闘の失敗は,敗北(死)を意味する!!!

†こんな上層部が組織を滅亡に追い込む!
 ・実効性より形式主義を重んじる
 ・学閥重視で産官学が狭い人脈でつながる
 ・組織内でムラ社会をつくり,なれ合う
 ・組織存続のため,不正を隠す
 ・外部からの情報を無視して,己の置かれた厳しい現実を直視しない
348:名無しんぼ 2017/06/24(土) 12:25:13.83 ID:ivu8KCfW0
>>340
それエンターテイメントになるの?
376:名無しんぼ 2017/07/03(月) 12:58:06.13 ID:SjdIv/iOM
ドッグが上から丸見えとか防諜もなにもあったもんじゃないな
382:名無しんぼ 2017/07/03(月) 23:31:09.31 ID:1miY/WSRd
>>376
武蔵を長崎の三菱で作った時には、ただでさえ外国人多い長崎でそれと
同じような状況だから棕櫚のカーテンで囲ったってね
ソースは子供の頃読んだ「戦艦武蔵」って小説
384:名無しんぼ 2017/07/04(火) 01:02:46.07 ID:nl9lj85l0
>>382
事実だよ

親が子供の頃、庭のシュロを軍が持っていってしまったそうだ。

秘密の巨大戦艦を隠すためらしい、と村で噂だったそうだ。

秘密どころか東北の田舎にもばれてるやん
577:名無しんぼ 2017/08/07(月) 20:47:08.34 ID:FfI5PAL00
いや
僕が【
潰した巨大戦艦復活許せん」
のパターンだよ
だって空母とか直掩型戦艦はOKなんだもんw

空母だって巨大化するのは歴史が証明してる
582:名無しんぼ 2017/08/07(月) 21:33:45.48 ID:yCL4hrRm0
>>577
そもそも直掩型戦艦とかいう謎タイプ戦艦
日本で35000トン案や28000トン案の中型小型戦艦計画もあったけど、それらは直掩型戦艦とかいう謎戦艦ってわけでも無いしな
584:名無しんぼ 2017/08/07(月) 21:40:45.05 ID:MlYYu4f60
>>582
高千穂クラスの謎戦艦ですね
わかります
38センチ砲搭載の高速戦艦を造るには少し遅すぎるんじゃないかな?
あと空母に随伴して対空能力に特化した巡洋艦も造らないとダメだろ
586:名無しんぼ 2017/08/07(月) 22:18:29.21 ID:yCL4hrRm0
>>584
38センチ砲搭載の高速戦艦はよくわからないけど、軍縮条約の効力で昭和11年末まで戦艦作れないから遅い早いも無い
作れないのだから
つーか、38センチ砲だとビッグ7のコロラド級戦艦に対する不利は免れないなあ
新しい戦艦作っておいて弱いの確定っていう

>あと空母に随伴して対空能力に特化した巡洋艦も造らないとダメだろ
秋月型駆逐艦ですね
わかります
アルキメデスの大戦(17) (ヤングマガジンコミックス)
アルキメデスの大戦(17) (ヤングマガジンコミックス)
599:名無しんぼ 2017/08/08(火) 13:37:16.03 ID:jjUOKoah00808
>>582
空母護衛用の高速戦艦て意味じゃね?
大和みたいな三式弾を高高度に撃てる巨砲を積んだ感じ
721:名無しんぼ 2017/08/23(水) 20:42:30.28 ID:R+2lEh/+M
地方部で田畑や炭鉱で働かされるより軍隊の方がマシという現実もあった。
労働量もさることながら食事の質が違いすぎるから。
陸軍入営後に提供されたメニューがあるが、肉入りうどん、焼肉、豚汁、サンドイッチ、赤ぶどう酒等々、寒村ではまず口にできないものばかり。
加えて、それなりの技術教育等もほどこされた。
725:名無しんぼ 2017/08/23(水) 21:20:01.89 ID:3mGb5tEod
徴兵免除になったら欠陥人間のように扱われてランボーみたいな逆ギレウォリアーになったのがご存じ都井だからな。
同じように徴兵免除だか丙種だかになった鬱屈から医者の道を捨て、小説家になってエログロ小説をカキまくったのが山田風太郎。
728:名無しんぼ 2017/08/23(水) 21:42:19.45 ID:h6SBvdxn0
>>721
軍隊に入れば白い米の飯が腹いっぱい食える、そんな時代です

>>725
その一方で、徴兵逃れで醤油飲むとか星新一みたいに視力が悪ければ鉄砲打てないから徴兵されないかもと視力下げて見たりとか。

今以上に格差社会だからね。
758:名無しんぼ 2017/08/26(土) 17:41:40.20 ID:48C7sw8W0
国際的に孤立した状況で、国力ではるかに勝る米英等にまとめて喧嘩売ってたら、どう戦おうが負ける
もっとも、日本の負けを予見してた内閣総力戦研究所の関係者からみても、ミッドウェーとかで日本が負け始めるのが早すぎる、という感想だったようだから
かなり戦い方もまずかったとしかいえない
航空主兵に考え方を転換するのが、中盤以降だもの
760:名無しんぼ 2017/08/26(土) 23:16:17.49 ID:kXvtiGzT0
>>758
>航空主兵に考え方を転換するのが、中盤以降だもの
どゆことなの?
761:名無しんぼ 2017/08/27(日) 06:55:58.94 ID:P9e7f+cO0
>>760
南雲機動部隊とかは、軍隊の編制的には臨時編制
決戦兵力はあくまでも戦艦部隊(第一艦隊)
だから南雲は、部隊の統制に苦労したそうだ
で、ミッドウェーで大負けして、ようやく臨時じゃなくて正規の編制で空母中心の艦隊ができた
そしてその後、やっと戦艦部隊も空母部隊司令官の下に入れた第一機動艦隊が編制されたが
時すでに遅しで、その第一機動艦隊はマリアナ沖でボコボコに負けて壊滅する…
762:名無しんぼ 2017/08/27(日) 08:03:58.93 ID:8Q+kxQmx0
>>760
ミッドウェーも本隊は山本の乗った大和やん。
だから完全に存在を秘匿されている。
アメリカはミッドウェー後の通信で大和がきている事を初めて知り、「逃げるかしない」と戦勝ムードから一転パニックに陥ったとスプルーアンスが回顧録に書いている。
763:名無しんぼ 2017/08/27(日) 13:25:50.07 ID:k620QoSw0
米とくらべて日本が遅かったという事実はないが、
同時期に転換したらアメリカが全部先を行くわな
764:名無しんぼ 2017/08/27(日) 17:39:36.13 ID:ExvV35ty0
>>763
遅いよ
アメリカは、戦前から
「次の戦争では、航空母艦と行動をともにできない戦艦でないといけない」
と、高速戦艦建造と航空主兵に舵を切っている
それまでは低速戦艦しかもってなかった
もし日本と同時期だったら、いくらんなんでも完全にアメリカが出遅れる
767:名無しんぼ 2017/08/27(日) 18:50:46.65 ID:SAkmqhIl0
>>764
高速戦艦を用意したのは、日本との艦隊決戦で速度が遅い戦艦しかないから日本戦艦より優速なのを欲しがっただけで、空母直衛に役立ったのは結果オーライでしょ。
768:名無しんぼ 2017/08/27(日) 19:29:39.32 ID:vmoCG5Wu0
>>764
もしアイオワ級の事を言っているなら、あれは偵察艦隊であって空母艦隊じゃないよ
偵察艦隊は空母艦隊と共同で行動する事を念頭に入れてはいるが、偵察艦隊と空母艦隊は別艦隊
日本海軍にあえて当てはめるなら前進部隊と機動部隊に相当するのが米海軍の偵察艦隊と空母艦隊
というか、その話と空母主兵って話離れているな


>もし日本と同時期だったら、いくらんなんでも完全にアメリカが出遅れる
ちょっと言っている意味がわからない
何を持って航空主兵とするかによるけど、日本とアメリカではそれほど時に違いは無いよ
772:名無しんぼ 2017/08/27(日) 21:40:48.84 ID:bryQsTkba
>>764
同時期だよ
戦前はアメリカも普通に戦艦主兵主義で、
「航空主兵、戦艦不要」を主張していた人物は
「HAHAHA、馬鹿言っちゃいかんよチミィ。航空機で戦艦は沈まんよ」って左遷されてる
だから海軍力全体に差がありながら、空母を始めとする海上機動航空戦力は日本と大差なかった
そして序盤でその多くを(戦艦も)失った

そこから「こりゃやべぇ」って怒涛の建艦
正規空母、軽空母だけでも日本の3倍を建造、
小型の護衛空母に至っては一年で50隻建造して「週間空母」と呼ばれたカサブランカ級なんてのもある
ついでに当然のごとく戦艦も建造している
同時期どころか、仮に出遅れたって追いつく国力、工業力だよ
773:名無しんぼ 2017/08/27(日) 22:01:33.79 ID:NeYrl1O1d
>>772
こりゃやべぇ
って分かってからの、月刊エセックスをやれる国とケンカしちゃダメだと思わないところが全ての敗因なんだよ
774:名無しんぼ 2017/08/28(月) 04:15:22.76 ID:uQsGT/nC0
平山が櫂に大和設計図の感想を聞いて
櫂はダメ出ししていたが
ダメ出ししてたのはあくまで設計段階での大和に対してだがどうダメ出しするのか。
・あえて大艦巨砲主義に基づく巨大戦艦を作るなら、という意味での問題提議?
・ここでもやっぱりなにがしかの航空力強化のガン推し?

平山は今回アッサリ設計図の引き渡しに応じてたが
なにか策略のある考えをしてたな、大和撤回には至っていないよう?
775:名無しんぼ 2017/08/28(月) 11:10:01.00 ID:BwmGNjQLa
3連主砲を3基前部に集中させてるな

レーダー技術の発展と防御陣等対空強化された艦隊には航空兵力は敵わないんじゃない
対艦誘導ミサイルが開発されるまでは
直掩機だけ積んだ小型空母随伴させれば戦艦も役に立ちそう
平山頑張れ
776:名無しんぼ 2017/08/28(月) 12:32:37.31 ID:LJ8cVMfVM
>>774
改善案を出させる事で会計方の賛成を得られたって吹聴すんだろ
777:名無しんぼ 2017/08/28(月) 14:10:28.92 ID:a5A+RDTi0
防空強化型にするとかかな?
779:名無しんぼ 2017/08/28(月) 16:27:23.96 ID:MbUQX+KeK
>>776
新型戦闘機を人質に取るんでないかな?
780:名無しんぼ 2017/08/28(月) 17:41:38.02 ID:ZphS50cYa
>>773
月刊エアセックスだったら嫌だな

まぁ週刊空母は大量の物資を輸送する必要があるから大量の輸送船団を守るために大量の護衛空母作ろうというぐぅの音も出ないくらい
完璧な発想と準備と運用だったと聞いたな
781:名無しんぼ 2017/08/28(月) 18:14:32.11 ID:cNrCMMYR0
航空機にやられた戦艦って実はビビたるもんで
ほとんど初期に稼動してなかったりとかありえないほど不利な状況で数隻あるだけ
中盤以降は一方的に航空機が撃墜されまくってた
戦艦が兵器としてダメになるのは戦後だいぶ経って巡航ミサイルが開発された時
勝者で合理主義のアメリカが末期も大型戦艦を造りまくってたのは伊達じゃない
782:名無しんぼ 2017/08/28(月) 18:47:20.85 ID:KOonMnCy0
>>775 >>781
大戦後半の米戦艦は機銃高角砲などで強化された対空防御に自信を持ち始めるけど、
それでも機動部隊の強力な航空兵力の傘の下で敵航空兵力に対して優位に立つ事が大前提
米戦艦や米巡洋艦など水上艦隊の対空防御だけで敵制空権下でまともに活動できるとは思ってない

また、日本海軍でも第一艦隊や第二艦隊に小型空母を随伴させる構想は昭和10年頃にもあったし、実際にそれは行っても居るけど
小型空母を随伴させた艦隊には航空兵力は敵わないという考えは持っては居ないな
798:名無しんぼ 2017/08/29(火) 19:59:00.25 ID:3fovvGac0NIKU
>>782
メリケンの戦前の対日戦基本戦略は敵航空優勢下への殴り込み。
日本は味方制空権下での艦隊決戦。
これはどちらも打って出るアメリカを日本が迎撃するって戦略だったから。
805:名無しんぼ 2017/08/31(木) 00:35:42.41 ID:h6l1mfN+0
>>773
月刊エアセックスだけでなく、同時にB29も開発、大量生産してたからな。
国力が違いすぎるw

しかも中国と先の見えない泥沼の戦争をしている最中に開戦だしなw
どうしようもない。
808:名無しんぼ 2017/08/31(木) 14:16:37.66 ID:6QBcQLLA0
>>774
本命:この設計では速度が27ノットしか出ないのを看破して、それでは空母機動部隊に付いていけないので無用の長物になる云々
対抗:副砲に一発食らったら弾薬庫が誘爆する
809:名無しんぼ 2017/08/31(木) 14:20:20.70 ID:6QBcQLLA0
>>777
それだと、史実でもやっているが結局は付け焼き刃だし
戦艦不要論には繋がらない

というか櫂君は大和jの建造費で空母や航空機がいくらでも作れるみたいな事を言っていたけど
空母や航空機だけを作っても意味が無いんだよね
重要なのは搭乗員
大和の建造を取りやめたからと言って、その予算や資材を搭乗員養成に回すなんて事は出来無い
政治的にも出来ないし、そもそも金や資材で搭乗員を短期間で劇的に増やす事は不可能。
810:名無しんぼ 2017/08/31(木) 14:25:12.34 ID:6QBcQLLA0
>>781
実際に戦艦が航空機に何隻沈められたかは重要では無い
史実で戦争序盤から既に、航空護衛の無い戦艦を単独で動かすのは無謀という事になって
戦術の幅が非常に制限され
中盤以降は制空権の概念で戦艦が殆ど無用の長物化した
これは太平洋戦線だけではなく、ドイツのティルピッツもそう

本当に強肩の捕手がいれば、盗塁企図自体が少なくなって補殺が減るように
むしろ航空攻撃の有効性を証明していることになる。
811:名無しんぼ 2017/08/31(木) 14:27:30.22 ID:6QBcQLLA0
>>782
日本軍が打撃部隊に小型空母を随伴させていたのは、索敵のためだからな
大型戦艦にも水偵は搭載しているが、発着艦に時間がかかるし数が少ない
そもそも水偵は着弾観測のために積んでいたものだし
813:名無しんぼ 2017/08/31(木) 15:17:12.09 ID:VM+pGd0G0
>>809
今回の設計図批評は必ずしも戦艦不要論に繋げる必要無いんじゃない?
(表面上ではだが)設計図受け渡しに応じるっていう
平山の白旗は既に挙がってる訳だし
平山の抱いてる更なる策略に先んじて対応策打つって流れでもないだろうし

まあ会計方としての感想の域を出ないだろうから
なにがしかのコスト面叩きはするかもだが
815:名無しんぼ 2017/08/31(木) 16:55:26.40 ID:zE1hoYBBM
永田鉄山が殺されない世界線ならば昭和12、13年頃には陸軍大臣になれる頃合いだし、宇垣一成も流産しないということにすれば首相と陸相が揃って軍縮派、不拡大派ということになる。
これに呼応して海軍の方も軍縮することにしよう。
陸軍の方は史実でも山梨軍縮と宇垣軍縮で正味9個師団分も削減したんだから海軍もそれなりのことはすべき。
817:名無しんぼ 2017/08/31(木) 17:01:44.76 ID:8c1KEmJj0
もっと言うなら大和不要論に徹底的にこだわるなら
「この大和はダメですね」じゃなく「感想を述べる必要は無いと考えますが」じゃないかと
どんな添削した所で大和自体が不要ってのは変わらんのだし
その結論は既に場に出てるんだから

>>776展開の筋考えるなら
まずあり得ない流れだけどね
822:名無しんぼ 2017/08/31(木) 20:07:44.22 ID:lYAr0mzL0
>>815
永田鉄山は、不拡大どころか
中国を攻撃して黙らせろ、と主張してた手合いの一番手だぞ
鉄山の死んだ後、この路線でいって日本が泥沼にはまって破滅した
むしろ、永田が生きてたほうが酷い事になりかねん
対中攻撃反対派が、完全に抑えられて史実より酷い暴走しかねんからな陸軍が
825:名無しんぼ 2017/08/31(木) 21:56:04.45 ID:6QBcQLLA0
>>822
キミも分かってると思うが、当時日中戦争推進派というのは日本国内には存在しない
35年までは蒋介石も対日協調を唱えていたし、張作霖も対日協力者
永田が言っていたのは対支一撃論で、強大な敵のソ連に対抗するために中国に一撃加えておとなしくさせるというもの
決して戦争して滅ぼすとか打ち負かすという類の物ではない。
対中最強硬論者と言われる武藤章も基本的には永田に影響されただけで主張は同じ。
石原等も基本的には最後の敵はソ連アメリカなのでアジアで争う事は愚策と考えていた。

それが何故ああなったかというと、詳しく書くと恐ろしい長文になるので簡単に言えば
西安事件で蒋介石が完全にソ連の操り人形になって、日中を噛み合わせて中共を救うというシナリオにまんまと乗ってしまったから
以後、蒋介石は徹底的に日本軍を挑発し、盧溝橋事件でも関東軍は不拡大方針を取り続けたので、最終的に通州事件で日本人を虐殺し
日本軍の10倍の兵力(ドイツ軍事顧問団に鍛えられた蒋介石の最精鋭)を集めて上海を無差別攻撃した。
これが第二次上海事変。日本政府はそれまで徹底的に戦争を避けようとしていたが、これで開戦不可避と判断して日中戦争が始まった。

中国を刺激しなかったら日中戦争は起こらなかった?
そんな馬鹿な!当時の日本人でも強大なソ連と対峙する一方で中国に攻めこむのが愚策というのは分からないはずが無い。
むしろ対支一撃論を実行して、国民党を徹底的に叩かなかったので日中戦争が起こってしまった。
事実、第二次上海事変で10倍の中国軍をフルボッコにした日本軍は、それでも戦争を避けようとトラウトマン工作を始め
蒋介石も日本側の停戦条件を受け入れた。
(蒋介石は一端、日本側の停戦条件を受け入れていた。もっとも、盧溝橋後何度も停戦協定を結んだにも関わらずそれを一方的に破って侵攻してきたのは蒋介石が守るとは限らないが)
つまり、永田の対支一撃論は全く正しかったと言う事。


余談だが、トラウトマン工作で一旦は日本側の停戦条件を蒋介石は飲んだが、この時の日本の首相が、史上最低の首相と名高い近衛文麿
近衛はソ連のスパイをやっていた尾崎秀実に操られていたので、ソ連の望み通り日中で噛み合う「蒋介石を相手にせず」という声明を出して自ら停戦の道を断ってしまった
西安事件以降全てはソ連の利益になる様に歴史は動いたのである。
この朝日新聞記者の尾崎秀美は後に日本史上最大のスパイ事件、尾崎ゾルゲ事件として発覚し死刑判決を受ける事になる。
アルキメデスの大戦(19) (ヤンマガKCスペシャル) [ 三田 紀房 ]
アルキメデスの大戦(19) (ヤンマガKCスペシャル) [ 三田 紀房 ]
830:名無しんぼ 2017/09/01(金) 05:51:50.34 ID:2HoAXtyd0
>>810
航空兵力主義者って失敗したときのこと想定する能力が無いんだよね
ミッドウェーが証明してる
それに大和なんてなぶり殺しだけど圧倒的有利な状況で一隻を沈めるのにどれだけ兵力投入してた?
コストでも戦艦のほうが安いくらいというのが真相
有効性を相手にも証明したとたん、さほど有効ではなくなったんだよ航空機は
832:名無しんぼ 2017/09/01(金) 08:51:30.21 ID:jeuSJC4+0
>>830
ミッドウェーは正に航空主兵同士の戦いで、打撃部隊は殆ど重要な戦闘に加わること無く撤退したんだけど何支離滅裂な事を言っているのか
戦争に100%勝てる策なんて無い
コストだとか真相とか有効性とか言ってる時点でネタなんだろうけど
843:名無しんぼ 2017/09/01(金) 17:23:50.89 ID:ySxfA2oB0
>>832
機動艦隊が航空主兵に則って基地破壊から敵艦隊撃破まで何でもやろうと突出しすぎたから打撃艦隊はその兵力を有効活用できなかった、て話じゃないのか?
844:名無しんぼ 2017/09/01(金) 17:56:08.37 ID:jeuSJC4+0
>>843
結果に対する因果関係が違うんだな
別に航空主兵という宗教があって、皆が盲目的にその教義に従ったとかそう言う話では無く

・マレー沖海戦で航空支援の無い艦隊が敵制空権下を航行するのが非常に危険な行為と見なされるようになった
 ましてや戦艦は一国の軍事を象徴するほどの存在で、軽々に使用することが難しくなった。
 ↓
・なのでミッドウェイを攻略するためには、まず敵基地航空隊と飛行場を殲滅する必要がある。
 ↓
・これは空母を使わないと無理
 ↓
・遠距離戦になるので戦艦の出番は無い
 仮に敵が戦艦を出してきたとしても、機動部隊の足なら余裕で逃げ切れる。逆にこちらから一方的に反復攻撃をかけられる(これは彼我を逆にしても同じ)
 ↓
・逆に戦艦や揚陸部隊は足が遅いので、敵機動部隊に補足されると逃げようが無く、安全が確保されるまでは後方に置いておくしかない。

こうやって戦訓によって次々と戦術常識が書き換えられ、その戦術常識に極めて合理的に従った結果があの布陣。詰め将棋のような物。
こういった数々の戦闘結果や予測に基づく判断を航空主兵と言っている訳で、航空主兵という思想ありきでは無い。

戦艦を機動部隊に随伴していればせめて弾除けにはなっただろうとか、戦艦をミッドウェイに突入させて
機動部隊は対空任務だけしていたらみたいな説を出してくる人もいるが、ハッキリ言って論外。
いくら航空主兵とは言え、戦艦をそんな使い捨てみたいに使えるはずが無いし、敵の空母が近くにいるという事すら分かって無いのに
そんな事が出来るはずが無い。
そもそも戦艦は足が遅く、機動部隊と同一行動は取れない。前方に突出させると、仮に戦局が悪くなった時に戦艦部隊だけ逃げられずに全滅する羽目になる。
そもそも打撃部隊はミッドウェー攻略部隊(足の遅い輸送船)の護衛も兼ねており、米艦隊の同行が分からなければ
尚更本命の攻略部隊を丸裸にすることは出来ない。
848:名無しんぼ 2017/09/01(金) 18:37:55.18 ID:WmIMQ1Xb0
>>843
>・マレー沖海戦で航空支援の無い艦隊が敵制空権下を航行するのが非常に危険な行為と見なされるようになった
マレー沖の時から危険と見なされているわけで、出だしから違うよ
英海軍のフォースZは危険を承知で出撃しているだけの話
それと同じようにミッドウェイの件も戦前の常識から何も書き換えられていないし、長文なのになんかいろいろ間違ってる
856:名無しんぼ 2017/09/02(土) 00:10:10.21 ID:qNhkxYC20
>>808
本命、結果的に30ノット近く出せた金剛型が空母との共同歩調が取れただけで、当時は戦艦を空母の護衛として行動させる考えなどどこにもなかった。
一応小型空母に戦艦の直援させようかって考えはあったらしい。

対抗、あれ実際には砲塔と弾薬庫を結ぶルートを正確になぞらないと誘爆なんてあり得なかったそうな?

ちなみに俺は対抗の方を言い出すのに500ペリカ相当のビール一本。
857:名無しんぼ 2017/09/02(土) 04:02:16.07 ID:YcHkCOvs0
やはり>>776
今回の櫂君の添削では防空案までには至らなかったようだが
大和に至る道筋を示してしまったようだ

櫂自爆
858:名無しんぼ 2017/09/02(土) 04:15:42.69 ID:YcHkCOvs0
>>808
本命だったなw
860:名無しんぼ 2017/09/02(土) 18:35:46.52 ID:/FHN1cTE0
>>809
艦戦のコンペで搭乗員の安全を犠牲にしない設計で勝ったのは、
その搭乗員の損耗を減らすためじゃん。
863:名無しんぼ 2017/09/02(土) 21:24:29.96 ID:xNDShRTq0
>>860
だだっ広い太平洋じゃ、その程度で消耗は減らないよ。防弾云々より事故などの整備・通信能力の不足で喪われる方が多い。
まあこの話、仮想敵のアメリカが出てこないんですけどねw
868:名無しんぼ 2017/09/03(日) 15:46:35.77 ID:rTr81PLx0
ドイツ視察した陸軍の航空系将校がドイツ空軍見て
陸海の対立構造から陸海空軍の3すくみにするという政治的意図と
これからいっそう重要になるであろう航空戦力と航空系将校の地位拡大を狙って
空軍設立を主張したんだっけ

海軍の五十ロックに話をもちかけたら
「やめて! そうやって陸主海従で陸軍に都合の良い運用するつもりでしょう!?
 明治時代みたいに! 明治時代みたいに!」
という海軍伝統の陸軍アレルギーにより袖にされたっていう
883:名無しんぼ 2017/09/04(月) 10:19:34.86 ID:lZ7oM+kK0
>>860
日本軍=人命軽視の防御力ペラペラ設計で搭乗員消耗してジリ貧

米軍=人命重視の重防御で圧倒

と、単純に思い込んでる人がいるけど違うんだよね
そもそも防御力ペラペラだから人命軽視というのは単純な見方で
重防御にしても鈍重で格闘戦で後れをとれば結局は搭乗員が消耗することになる
欧州のような戦場ならともかく、太平洋だとちょっとした機体の損傷でも命取り
ましてや艦載機だし。
限られたエンジン出力とリソースでできる限りバランスの良い設計とした傑作機が零戦21型だ
バランスが良すぎて改良の余地が無かったのと、後継機の開発に失敗したために後半苦戦したが
それは零戦のせいではない。

又、零戦の強みは長大な航続力。長大な航続力があるので本来辿り付けないケースでも帰投できるし
余裕を持って空戦出来るし、あらゆる戦場に投入することが出来た。

実際、戦争の序盤(フライングタイガースも含む)で多くのベテランを短期間に失ったのは米軍の方
しかし米軍パイロットはは3機撃墜するとエース扱いで後方に下がって休暇が貰え、更に撃墜を重ねると
すぐに教官として新人指導に回されるほど余裕があった。
アメリカは車の免許を持っている民間人すら珍しい日本と違って、国内に無数の滑走路があって
何万人もの国民が個人で飛行機を操縦したり、自家用機を持っていたりする国。
日本が人命重視だろうが、零戦を重防御にしようがハナから勝負になる訳がない。
894:名無しんぼ 2017/09/04(月) 12:54:27.53 ID:G08UYt510
機動部隊の戦闘速度を28ノットにすれば良いだけの
話に思えてきた。

僅か2ノットの違いですが何か問題でも?
897:名無しんぼ 2017/09/04(月) 14:53:29.62 ID:Bbv5mTYU0
>>868
空軍設立とか、国家的案件なんだから、近衛文麿あたりが政治的生命をとして30年代にやりとげるべきだった
914:名無しんぼ 2017/09/04(月) 19:48:49.00 ID:lZ7oM+kK0
>>894
正規空母は何故速力が速いかというと、これは常識だが空母は停止している状態では発艦は出来ないし
着艦もかなり厳しい。
つまり風上に向かって全速力で走ることで合成対気速力を稼いで、艦上機を発艦させる必要がある。

なので、戦闘に入って空母が全速力で走り出すと護衛の戦艦はどんどん置いて行かれる事になる。
仮に戦闘の時だけ我慢するとしても(それが致命的だが)、折角30ノット出る船で艦隊を組んでいるのに
戦艦を随伴させて艦隊速度を27ノットにするのは無駄。
ミッドウェーの様に戦略移動時では我慢できても、作戦海域に近づけばやはりこの3ノット分、余計に時間がかかる(=敵勢力圏に長く留まることになる)
のが致命傷になりかねない。
戦艦を随伴させるメリットと相殺するにしても得策とは思えない。

更に言えば対地攻撃ミッションだと、攻撃した後敵が立ち直って反撃してくる頃には、敵の攻撃圏外に脱出出来るようにプランを組むが
速度が遅いと、それだけ本来の目的である敵目標を攻撃する時間が減ることになる。
真珠湾だと結局第二次攻撃は実行しなかったが、この様なタイトな作戦だと戦艦を入れる入れないで、そもそも二次攻撃が不可能になったりする。
921:名無しんぼ 2017/09/04(月) 21:47:05.89 ID:KYv3wBJh0
>>914
いや、そもそも戦艦をおいていくのがやばいほど敵艦に接近されている時点で致命的だろ。
風上に向かって一直線なんて魚雷当ててくださいって言ってるに等しいぞ。
925:名無しんぼ 2017/09/04(月) 22:11:01.27 ID:typVBSDO0
>>914
マリアナで貴重な40センチ搭載艦の長門を栗田艦隊ではなく二航戦に混ぜた日本海軍は無駄なことをしたわけだ。
931:名無しんぼ 2017/09/05(火) 01:43:44.54 ID:AqXeA3Ca0
空母と随伴できて、空母より防御力だけは有る戦艦大和櫂です!
射程は比べ物位にならなくて、攻撃力も空母のほうが上ですけど。

このポンコツなんの役に立つんだ?
空母を護衛するための戦艦じゃなくて、空母を護衛する空母をつくったほうが良いだろ。
932:名無しんぼ 2017/09/05(火) 03:52:39.75 ID:c0drXzNF0
>>931
太平洋戦争ではアメリカのアイオワ級は高角砲(両用砲)と機関砲を大量に積んで防空艦としても役に立った

まあ同じ予算でアトランタ級やクリーブランド級のような軽巡に駆逐艦を増やした方が費用対効果は上だが、
あえて戦艦を作るならの話だろう
936:名無しんぼ 2017/09/05(火) 08:08:14.60 ID:sucn1inod
金が無いからこんなに揉めてるのに仮定とは言え艦を50メートル伸ばすとか
およそ主計科の人間とは思えないな。普通何とかして幅を縮めようとするだろ
939:名無しんぼ 2017/09/05(火) 09:27:26.59 ID:8OB0TCi50
>>925
マリアナの乙部隊は、航空戦隊とは名ばかりで、参加している空母は隼鷹、飛鷹、龍鳳の改装空母で
いずれも24〜26ノットしか出ない小型空母なんだけど?
本命の甲部隊がアウトレンジするための囮(敵の目標を分散させる役目)の性格が強い
941:名無しんぼ 2017/09/05(火) 09:37:04.26 ID:8OB0TCi50
>>932
本来であれば秋月型を量産した方が効率が良いんだろうけど、敢えて戦艦作るのは被害担当艦として考えているんじゃないかな
戦闘機開発であれだけ人命人命と言っていた櫂君が、使い捨ての様に装甲ペラペラな防空駆逐艦を空母の盾として使うのはダブルスタンダードだろう。
作者がそこまで考えて書いているかは知らないが
942:名無しんぼ 2017/09/05(火) 09:43:07.74 ID:8OB0TCi50
>>936
戦艦の最低幅は主砲の口径によって自動的に決まる
細すぎると発射の衝撃に耐えられず、転覆まではしなくても動揺が収まらず命中率が極端に下がる
なので、戦艦の速度を上げるには、機関出力が同じであれば主砲を小口径に変えるか艦を伸ばすしか無い
950:名無しんぼ 2017/09/05(火) 16:33:43.69 ID:HliowUbP0
平山中将の一派って何のために巨大戦艦に固執してるんだろうな?
史実を見てもクソの役にも立たなかったが。
951:名無しんぼ 2017/09/05(火) 17:08:30.04 ID:84jwwBi+0
次スレ建造の季節か
952:名無しんぼ 2017/09/05(火) 17:33:55.12 ID:8OB0TCi50
>>950
それをまさに先々週ぐらいで嫌と言う程説明してただろ
感情とロマンだよ
というか作中で説明が無くても、当時の海軍軍人が巨大戦艦を欲するのは説明するまでも無い常識
パナマ運河の制約があるアメリカですら、パナマ運河無視したモンタナ級という超巨大戦艦を計画していたし
954:名無しんぼ 2017/09/05(火) 17:49:00.30 ID:cFucR0WFr
>>951
ならば君が次スレを立てたまえ
955:名無しんぼ 2017/09/05(火) 17:53:56.02 ID:8OB0TCi50
>>950
後、感情とロマンで片付けると誤解する人がいそうなので補足すると
全面鉄で作られたメイン級やバージニア以降、戦艦は常に大きく、重く、巨大で破壊力のある砲を積んで
そして分厚い装甲の浮沈牲という方向で進化競争を続けてきた。
国が傾くほどの予算を投じて作られる巨大戦艦は、まさしく一国の軍事力を象徴する存在となり
南北戦争でのマインとバージニアの撃ちあい、日清日露での数々の海戦、WW1のユトランド海戦など常に
巨砲と分厚い装甲を供えた戦艦が戦争の帰趨をも決定する決定的な役割を果たしてきた。
ド級、超ド級という言葉も、1906年に就役し、それまでの戦艦全てを時代遅れにしたドレッドノート級の衝撃から来ている。

こういった背景を知っていれば、当時大艦巨砲主義を信奉しない人間はむしろ変人の部類だと分かる。
世界中そうだったし、日本はむしろ日露戦争での成功体験があるので尚更だ。
日露戦争前に国が傾くほどの借金をして三景艦や三笠という当時でも最強に近い戦艦を購入したが
もしこの金を惜しんで戦艦を購入していなかったら日露戦争自体敗北していた可能性まである。
そういった歴史をWW2前夜の軍人達は当然知っていた。

因みに、この三笠や三景艦といった艦隊の整備に、海軍は国家予算の50%という常識では到底執行不可能な
途方も無い金額を投入したが、これは当時の海軍大臣である山本権兵衛らが、日本のために絶対にこれが必要だという固い信念の元
国家予算を誤魔化して執行させた。
無論不正ではあるが、日本が良くなれば自分は最終的に腹を切って責任を取ると言って強行した。
この辺の歴史を知っていれば、この漫画の平山らが何故ああいう行動を取るかも腑に落ちるのでは無いだろうか?
956:名無しんぼ 2017/09/05(火) 18:00:44.56 ID:84jwwBi+0
>>954
>>950指定されてるがええんか?

まあ出先でどのみち建てられないんだがな!ガハハハ!!
963:名無しんぼ 2017/09/05(火) 19:33:36.48 ID:CMNe8yy/0
>>936
乙部隊は甲部隊の有視界内に居るわけで、甲部隊同様に本隊といえるアウトレンジ部隊だがな
囮の性格は乙部隊には無い
改装空母だから名ばかり航空戦隊だとかもイミフ

またアメリカが空母部隊に戦艦を配置するのは被害担当艦という意味合いは特に無いよ
米機動部隊の米戦艦による対空戦闘はオマケであって、目的は水上戦闘対策の為

>米軍も対空強化した戦艦で輪形陣を取るようになってから被害が激減した
まるで戦艦が居るから激減したみたいに書いているけど、そんなこと無いからね
964:名無しんぼ 2017/09/05(火) 19:43:43.22 ID:CMNe8yy/0
>>936じゃなくて>>939だったと一応訂正
994:名無しんぼ 2017/09/06(水) 21:26:19.62 ID:XcjFzTOk0
大和型戦艦1隻で陽炎型駆逐艦13隻作れるらしいけど、
さすがに13対1なら陽炎型の方が強くないか?
昼戦と夜戦でだいぶ違うだろうけど、大和の火力でも魚雷の有効射程に接近されるまでに何隻阻止できるのやら

駆逐艦なら対潜任務もこなせるし色々使い勝手もいい
996:名無しんぼ 2017/09/06(水) 21:56:35.57 ID:TDaX/UBb0
>>994
魚雷の命中率ってメチャクチャ低いぞ
3割ぐらいの確率で当てるには1〜3000千メートルぐらいまで近寄らないといけない
どう考えても近づく前に沈められる。駆逐艦の艦砲は何の意味も無い
米軍のSGレーダー並の電探を搭載前の夜戦なら勝てるかも知れ無いが

と言うか駆逐艦より小さくて小回りが利いて当たりにくいPTボートが2.30隻束になっても勝てないのが戦艦や重巡だからな
そもそも駆逐艦は潜水艦から護衛するのが主なミッションで、戦艦と戦うようには出来ていない
それでも日本軍はワシントン条約で駆逐艦まで残減作戦に投入しようとしていたが、あくまでも空母や潜水艦と協同しての話だからな
引用元:http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/l50
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