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【センゴク】重装歩兵って平野でファランクスとか組んで運用するゴンベ様

センゴク 宮下英樹 109番槍

21:名無しんぼ :2016/03/12(土) 19:44:58.23 ID:NFHFynoF0
長篠編を読み返してて思ったけど、武田が銃を軽視してたという通説っておかしいよね
竹束を開発したの武田が銃の恐ろしさを知らないわけないし
硝石を安定して手に入れられないから銃を主力に出来なかったんだろか
24:名無しんぼ :2016/03/12(土) 20:08:16.83 ID:7rxKEeZ10
>>21
総合的にみて織田や雑賀、根来のように大規模運用ができなかったってことだろ
1丁辺りの弾薬の準備量、撃ち手の練度、鉄砲の性能に
鉄砲隊の集中運用とか
センゴクでは野戦築城と包囲殲滅が鍵って描き方だったが
28:名無しんぼ :2016/03/12(土) 20:51:13.95 ID:xFNTnhqXO
>>24
擁立した足利将軍家の合法的な貿易特権に堺、草津、大津などの鉄砲の製造流通 センターの確保。
流石の武田も弾なしではね?
29:名無しんぼ :2016/03/12(土) 21:10:45.59 ID:+Hlthmc10
>>24
信長も本願寺攻めで雑賀らの鉄砲運用方法見て真似してなかったらどうなってたことやら
なんか世間では信長が初めて鉄砲の集中運用確立したような風潮だけど
西日本ではもっと前から普通に集中運用してんだよね
長篠のような大規模な決戦になってないだけで
35:名無しんぼ :2016/03/12(土) 23:32:10.71 ID:LXIUf6MK0
六角定頼は短い間とはいえ一時期天下人だったのになあw
37:名無しんぼ :2016/03/12(土) 23:46:58.35 ID:+Hlthmc10
>>35
楽市楽座を創始した人なのに中学のテストでその名前を解答欄に書くとバッテンつけられるんだっけ?
38:名無しんぼ :2016/03/13(日) 00:39:43.74 ID:NiK4vzpv0
>>37
創始した人かどうかの確認はできないから
61:名無しんぼ :2016/03/14(月) 03:37:49.18 ID:d7IOO9Pw0
>>37はたぶん大人になってから教科書を読んだことがないな
教科書は普通「○○を最初にやったのは××」という書き方はしない
義務教育で求められる水準を考えれば、第一号がいつの誰かを特定することに意味がないからね
その思想なり政策なりが、社会的に影響力をを持つ(つまり本格的に実施された)のはいつかが分かれば十分
科学の発明にしたって、「○○によって発明された××が△△によって実用化され…」と必ず併記されるし、大抵は実用化した方が太字
歴史教育と雑学は違うってことだな
80:名無しんぼ :2016/03/14(月) 19:02:07.84 ID:bYFjIJNv0
一部の山崎新平と同LVクラスの知名度?
それとも一応戦国通なら知ってて当たり前のクラスなのか
ちなみに自分は湯川さんとか全く聞いとこともないっすw
82:名無しんぼ :2016/03/14(月) 19:07:50.59 ID:dFxgVNCQ0
>>80
まがりなりにも8000人率いる将なら詳しい合戦記録には出てくる名前じゃね?
物語に成る程ではないんだろうが
85:名無しんぼ :2016/03/14(月) 19:27:56.23 ID:dED3X13B0
>>80
天下統一というPCゲームで居たような。昔のことでよぅ思い出せないけど
89:名無しんぼ :2016/03/14(月) 19:35:24.54 ID:hVBbhZx+0
>>80
秀吉の紀州攻めってあんまピックアップされないからね
この漫画的にはセンゴク絡んでるし重要な要素だけど
100:名無しんぼ :2016/03/14(月) 21:47:24.17 ID:h4+p1FA/0
びば!
祝着!


この当て字はどうよw
118:名無しんぼ :2016/03/15(火) 16:47:20.80 ID:Mh57BnDQ0
これからしばらくこんな書き込み続くわけ?
130:名無しんぼ :2016/03/15(火) 19:59:32.35 ID:1AKZ5AKe0
紀州が中南米系か
実は中国、四国編の面々も一貫したモデルになった国があったりして
132:名無しんぼ :2016/03/15(火) 20:51:12.62 ID:U0iOF2Mq0
>>130
吉川経家のモデルがリッチー・マカウ、安国寺恵瓊のモデルが佐藤優だ(と思う)から
中国地方はバラバラだと思う
133:名無しんぼ :2016/03/15(火) 20:56:27.28 ID:H3udGuuw0
静謐よの
学あるのう
よいのです
ビバ! ←New!
136:名無しんぼ :2016/03/15(火) 23:15:02.00 ID:Vf0qxH+00
しかし、ゴンベは湯川攻めは成功せず、四国攻めもそれなりに活躍したものの
際立った武功は立ててないのに、よく讃岐一国の大名になれたな
今は、いち部隊の大将って感じなのに1年後には中大名の殿様になるわけだし
とんでもない超スピード出世じゃん
137:名無しんぼ :2016/03/16(水) 00:49:20.81 ID:R0KiBZLN0
>>133
宜候が無いやり直し
138:名無しんぼ :2016/03/16(水) 06:43:45.47 ID:2fbYrCPb0
>>133
ろうまんすがない
143:名無しんぼ :2016/03/16(水) 11:27:13.65 ID:yLh6WFu90
>>133
アバヨがない
144:名無しんぼ :2016/03/16(水) 12:10:52.63 ID:Tdkm/PL70
>>136
秀吉が賤ヶ岳と小牧長久手を戦ってる間、ゴンベは寡兵で背後の長宗我部と対峙してたしな
ずっとしんがりを任されてたわけだから功績は大きいよ
九州でも武功が無くても軍監という役目を無難に果たしてれば更に加増間違いなしだったろうに
145:名無しんぼ :2016/03/16(水) 12:20:54.82 ID:Y/ag/Vci0
武田家で言ったら高坂弾正みたいなもんか
そういう風に考えるとなんか大物っぽいなw
149:名無しんぼ :2016/03/16(水) 13:53:21.84 ID:l51swaEv0
>>144
しかし軍監って誰でも務まる仕事ではないし、なんで秀久だったんだろね。
150:名無しんぼ :2016/03/16(水) 13:58:01.69 ID:ojS6JGFP0
>>149
そこまで特に大きな失敗してなくて四国組と面識もあったから
取次権とかそう言うものがあってそこを軽視すると不味いらしい
154:名無しんぼ :2016/03/16(水) 20:23:36.69 ID:Gg8mim810
>>149
本当は蜂須賀に軍監やらせるつもりだったんだけど死んじゃったので苦肉の策で次に顔ききのあるゴンベに。
毛利が南下するまで専守防衛で粘ってくれるだろうと思ったらご覧のありさま。
要するに人材不足。
155:名無しんぼ :2016/03/16(水) 20:27:56.10 ID:8Gmgc/FO0
なんかこの秀吉朝鮮征伐とか言い出しそうに無いんだけど
大丈夫なんですかね
156:名無しんぼ :2016/03/16(水) 20:29:50.03 ID:l51swaEv0
>>155
たぶん作中の信長と同じ結論に達するんじゃね?
157:名無しんぼ :2016/03/16(水) 20:32:11.80 ID:gJfTHYPA0
>>155
一統記の信長・光秀・家康の会談を参照
158:名無しんぼ :2016/03/16(水) 20:34:39.81 ID:iPEIoKBP0
>>155
文禄の役の目的は朝鮮征伐じゃないけどね
国内だけの交易では満足できなくなった武将や商人の声を受けて
明の海禁政策(鎖国)を開国させる為に出兵っていう理由だろう
173:名無しんぼ :2016/03/16(水) 22:21:04.13 ID:RpgB15KY0
正直早く関ヶ原戦記読みたい
186:名無しんぼ :2016/03/17(木) 10:59:28.50 ID:B2FfBs3k0
>>173
家康が毛利元就真っ青の謀略家になるところを見せずに話を閉じるのは
もったいないなあと思ってる。
189:名無しんぼ :2016/03/17(木) 12:30:45.33 ID:m8N6T4Zj0
大殿厨の家臣団にボロクソ言われながらもグレなかったngms君最高や
黒田家臣団は殿に一々説教せずにはいられない三河武士達に通じる面倒臭さ
190:名無しんぼ :2016/03/17(木) 12:49:01.69 ID:wm7LjAwi0
>>189
なお後藤又兵衛は
191:名無しんぼ :2016/03/17(木) 13:09:21.36 ID:APm+Wp+K0
>>189
家康のところも爺さん時代の夢よもう一度の期待が全部竹千代君にかかってああなったんじゃないかと思う。
192:名無しんぼ :2016/03/17(木) 14:33:03.95 ID:sysoLo6S0
最近読み始めたけどすごく面白いね
絵が受け付けなくてスルーしてたけど、信長の野望とのコラボをきっかけにハマり出した
193:名無しんぼ :2016/03/17(木) 16:23:02.64 ID:S0/YK1kq0
>>85
ノブヤボでは出てないのか
>>145
大河の真田丸で上杉裏切った春日って高坂弾正の息子?
194:名無しんぼ :2016/03/17(木) 16:35:13.70 ID:+T9VOIfG0
>>192
俺は古本屋で三方ヶ原編立ち読みしたのが切っ掛けだったな
読みだすと止まらないよね
>>193
そうだよ
センゴクにも登場してる。天正記の最終巻
195:名無しんぼ :2016/03/17(木) 16:55:57.39 ID:flaqAEZG0
>>193
高坂弾正自身も本名は春日虎綱だからね
196:名無しんぼ :2016/03/17(木) 17:22:04.77 ID:ha2gKjaJ0
>>193
そもそも今の信長の野望って南紀州に道通ってないからな
勢力があるかどうか以前に行けない
佐渡島や下北半島にも道通ってるのに
197:名無しんぼ :2016/03/17(木) 17:57:47.94 ID:E5vXUcEV0
>>189
家臣が夜中に突然やってきても怒らず一緒に酒盛りしちゃう長政さんマジ大学生
200:名無しんぼ :2016/03/17(木) 20:34:56.18 ID:m4/sTpMn0
>>189
大河の官兵衛のクライマックスで
大殿の天下が見とうござる!と盛り上がる部下たちと
しばらく時間を置いてから「そういえば長政さまは」という問いが出たのに
官兵衛が「・・・長政も分かってくれるはずだ」ととってつけたようにフォローしててクソ笑った
228:名無しんぼ :2016/03/18(金) 14:05:24.55 ID:7ALorSOr0
>>223
信玄が怖すぎです…
229:名無しんぼ :2016/03/18(金) 14:09:25.56 ID:2UsPj7350
>>223
初期の秀吉は三の線だから芳忠より関智が合うと思う
ゴンベのイメージは、田中成文?プラネテスのハチマキの人
単純バカって感じが似合いそう
230:名無しんぼ :2016/03/18(金) 14:25:39.46 ID:6Aqqxm6N0
>>228
センゴクの信玄は不気味さが全面に出てたからちょうどいいかと思ってw

>>229
秀吉は藤原啓治も合うかと思ったけど、パチンコ版がそうだったw

ちなみに他は
【役名】仙石権兵衛秀久 ⇒ 【声優名】関智一
【役名】織田弾正忠信長 ⇒ 【声優名】安元洋貴
【役名】羽柴籐吉郎秀吉 ⇒ 【声優名】藤原啓治
【役名】竹中半兵衛重治 ⇒ 【声優名】中村悠一
【役名】明智十兵衛光秀 ⇒ 【声優名】子安武人
237:名無しんぼ :2016/03/18(金) 22:05:24.46 ID:EN+DbMex0
>>230
人呼んで、半兵衛スペシャル!!とか言っちゃうのか
240:名無しんぼ :2016/03/18(金) 23:31:28.74 ID:WIwGcfoy0
丹羽長秀ってセンゴクで一瞬でも活躍しましたか…?
244:名無しんぼ :2016/03/19(土) 01:42:25.20 ID:aV2PFGGd0
>>240
風呂でのセクシーシーンが有っただろ
245:名無しんぼ :2016/03/19(土) 02:50:01.82 ID:6ULhomgn0
>>240
モノマネしやすい
シルエットだけで誰かすぐわかる
247:名無しんぼ :2016/03/19(土) 09:00:13.82 ID:k2Q1w13P0
>>240
志賀の陣で秀吉と一緒にノブ様救援に行ったじゃん
264:名無しんぼ :2016/03/19(土) 21:19:47.24 ID:yKTeaxWW0
湯山氏を登場させた目的はなんだろな

・湯山直春暗殺説に則り、秀吉秀長の非道さが芽生えた
・ソバカスがいなくなった後のゴンベエの大将としての器の変化
・戦国時代のゲリラ戦術の資料があり、それを描きたい

などが考えられるけど
268:名無しんぼ :2016/03/19(土) 21:39:01.34 ID:3q8f802Y0
日本は険しい山国だし日本の足軽全員が山岳に強かったと思うよ
むしろ平野戦に得意な兵の方が特殊でレアだったかもね
271:名無しんぼ :2016/03/20(日) 00:03:57.30 ID:VWjx73Fr0
>>264
湯川暗殺って秀吉や秀長が認めてないのに現場が勝手に和睦したから起こった事件くさい


>>268
いやそれはない
山岳戦に強い兵はそこでゲリラ戦に慣れてたやつらだけ
黒田軍は慣れてなくて城井にボコられたが加勢に来た吉川軍は慣れまくってたためあっという間に城井を追い詰めるなど
経験値の差が如実に出てしまう
280:名無しんぼ :2016/03/20(日) 15:25:14.41 ID:wUeMiQc/0
>>264
暗殺したけど息子は家臣として登用したんだろ不思議だな
女婿の息子かね
283:名無しんぼ :2016/03/20(日) 21:15:59.43 ID:jA3YyjhM0
>>280
まあ、毒殺自体あくまで噂の域だけどね
たまたま和睦後緊張が切れてそのまま亡くなっただけかもしれないし
287:名無しんぼ :2016/03/21(月) 02:31:19.21 ID:b1LiiYWW0
秀長小一郎さんって、温厚・いい人・秀吉と各大名の良き調整役・兄の影に徹した弟など
晩年ブラックな兄貴に比べて善人イメージ強いが、何気にけっこう冷淡でエグい事もやってるんだよな

最近の学説だと、秀長が死んで秀吉の暴走を止める人がいなくなったとか
豊臣政権に陰が落ちてきたなんて全く嘘ってのが通説だし。
むしろ後年の佐吉より、兄貴の威を借りて各大名に強権を発動した人だし
センゴク全15巻 完結セット (ヤングマガジンコミックス)
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289:名無しんぼ :2016/03/21(月) 10:45:40.55 ID:XMiC6OQK0
>>287
いい人だけで天下人の補佐役が務まるわきゃね〜だろw
どんだけお花畑なんだよ?
政権としてしなきゃならない黒い部分を兄貴にかわって遂行しひっかぶるなんて最高の補佐役じゃないの
それでいて大名間の寄り合い所帯の豊臣政権の空気を醸成し求心力を維持し調整役を果たしたんだから立派な人格者だわな
298:名無しんぼ :2016/03/21(月) 15:57:18.18 ID:FxuihebP0
実際には毛利が大大名になったのは、全部長男が家督を継いだ後なんだよな
そもそも陶と決戦なんて元就も含めてみんな反対してたのに強行したのが隆元
なのに、実権は親父が握ってたとか、弟達に全く及ばなかったとか悲惨な扱いな気の毒な人

江戸幕府を作り上げたのに無能扱いされてる江戸の二代将軍とか、
南北朝時代を終わらせたのは9割がた親父なのに息子に功績を全部もっていかれてる
室町の二代将軍とか

二代目は辛いわ
299:名無しんぼ :2016/03/21(月) 16:11:46.74 ID:quB+H6nD0
>>298
お兄ちゃんは本人もネガティヴ過ぎるからなぁ
おっぱい占いで言ったらAカップ好きだよ
300:名無しんぼ :2016/03/21(月) 16:16:40.25 ID:kxa9/nhh0
>>298
そりゃまあ、初代と2代目、2代目と3代目は活躍期間が重なるから
功績を食われやすいだろうさ
何かを創業した初代が全くの無能ということは希だから初代はだいたい有能だし
3代目辺りで無能だと鎌倉幕府の源氏将軍みたいに乗っ取られるか潰れるし
続いてるなら3代目も無能ではないだろうから
よっぽど長生きし影響力行使してないと2代目は目立たないだろう
301:名無しんぼ :2016/03/21(月) 16:26:59.03 ID:quB+H6nD0
有能扱いされてる二代目といえば誰だろ?
景勝あたり?
斎藤義龍も有能だったけど地味だしなぁ
まあ信秀から数えれば信長も二代目だけど
一般的には初代扱いだわな
305:名無しんぼ :2016/03/21(月) 16:45:27.55 ID:EfcrtAr90
>>298
室町の3代目は日本史上トップクラスの有能だから功績持って行かれるのも仕方がない
306:名無しんぼ :2016/03/21(月) 16:57:02.78 ID:vKqrGBtwO
>>301
武田勝頼さんが最近見直されてる

まあ、無能から運悪にシフトチェンジしただけみたいだが
309:名無しんぼ :2016/03/21(月) 17:16:20.80 ID:hVd6G98e0
鎌倉幕府を乗っ取ったほうの北条義時は一応二代目だな
姉の勇名のほうが鳴り響いているけど間違いなく有能だろ
311:名無しんぼ :2016/03/21(月) 18:37:43.33 ID:Ro82x0bJ0
初代より有能な二代目だと二代目とは呼ばれずに初代と呼ばれるからな
信長を信秀の二代目と呼ぶことは稀だろう
313:名無しんぼ :2016/03/21(月) 19:24:40.06 ID:yKRDytgl0
>>311
桶狭間戦記見てたら津島押さえた信貞が初代みたいな感じだな
314:名無しんぼ :2016/03/21(月) 19:24:53.29 ID:FxuihebP0
>>309
北条義時はもっと知名度あっていいよなあ
俺が知ってる限りでは日本史上最高の政治家で陰謀家
700年以上に渡り踏襲される武家の時代の統治システムをでっち上げた天才

>>311
その辺が変なのよ
毛利元就なんて生涯1国人で、大大名になったのは息子の隆元なのに
そういう風に全然思われてないよねw
死んだタイミングが最悪だったのはわかるけど
317:名無しんぼ :2016/03/21(月) 20:03:02.98 ID:kxa9/nhh0
>>313
織田商店の創業が爺さんで親爺が繁盛させたのを土台に
フランチャイズで大規模展開を開始したのが信長って感じ?
318:名無しんぼ :2016/03/21(月) 20:03:08.83 ID:XMiC6OQK0
>>306
勝頼はボンクラの典型では…
長篠の敗戦もそうだが、以降の立て直しの過程で外交ミスの連続
内政も、再建しなきゃならないとはいえ無理を重ねて有力家臣の離反を招いて、一門にまで見放されると
あれをハードラックで済ませたら無能な大名なんておらんわ
319:名無しんぼ :2016/03/21(月) 20:13:30.57 ID:kxa9/nhh0
>>318
空洞化を起こして自分の代で滅んでるから評価下げなきゃならないが
一応、武田家の最大版図を獲得した当主ではあるわけでそこは評価点だろう
信長台頭以降の時代背景が大大名を求める傾向にはあったんだろうけど
322:名無しんぼ :2016/03/21(月) 21:34:40.66 ID:xZkwNlea0
>>318
まあ金が枯渇した不運もある
結局、武田家は金山でしか維持できなかった一時の成金大名だったってことだ
323:名無しんぼ :2016/03/21(月) 21:38:40.73 ID:xZkwNlea0
>>314
あれ隆元が元就に院政お願いしてなかったっけ?

>>317
うん
信長はマケドニアのアレクサンドロス大王みたいなもん
324:名無しんぼ :2016/03/21(月) 21:52:56.78 ID:zAyKgdJd0
「戦略の失敗は戦術で補うことはできない」の格言通り、
勝頼は御館の乱介入でしくじったのが運の尽きだったな
325:名無しんぼ :2016/03/21(月) 22:32:57.01 ID:XMiC6OQK0
>>324
高天神城の岡部元信見放したりして落ち目のところで信用を決定的に傷つけたしね
それも上杉の相続抗争介入の失敗のツケでもあるけど
四方八方から調略の手が伸びて国人衆の忠誠が揺らいでるなか、直接の侵攻に何もできなきゃそりゃ見放されるわなと

>>322
甲斐の金山は一応江戸初期まで算出してなかったっけ?
327:名無しんぼ :2016/03/21(月) 22:40:05.50 ID:kxa9/nhh0
>>325
経済的にいってイケイケドンドンで産出量が増えていた所から
ガクッと産出量が減少したらまだ無くなってないと言っても
拡大した武田家財政を支えきれなくなって支配力低下を招くんじゃない?
333:名無しんぼ :2016/03/22(火) 14:15:02.31 ID:1PI/5uMf0
>>314
執権政治なんて傀儡の傀儡の傀儡みたいな段取で実験握って国家動かすって凄いよな従った民も凄いが
元寇の時に鎌倉の元で一枚岩とか普通の国家じゃあり得ないと思う
335:名無しんぼ :2016/03/22(火) 14:34:00.43 ID:TzULDSRJ0
>>333
日本は天皇制の元の摂関政治や院政を経て
最高権威と実質権力の分離体制に慣れているからな
将軍と執権みたいな分離体制も馴染み易いんだろう
天皇親政の建武体制が脆かったのも天皇が直接政治で汚れ仕事もするのに反発も有ったんだろう
天皇はどっちかというと宗教権威の教皇だから
336:名無しんぼ :2016/03/22(火) 15:59:28.92 ID:AeN8mwnN0
そう言えばセンゴクでも天皇や朝廷ってあんま出てこんけど
この時代って朝廷が表舞台で活躍する事がほぼ無いの?
ノブヤボ脳の俺は朝廷=官位所得場ぐらいの認識しかないのだが
337:名無しんぼ :2016/03/22(火) 16:22:45.90 ID:1+cDbTIL0
>>336
思いっきり出てまんがな
吉田兼見とか勧修寺晴豊とか
338:名無しんぼ :2016/03/22(火) 17:15:31.36 ID:9R99/Xfn0
御館で景虎側を応援していたら・・は頻繁に妄想するよね
上杉&武田&北条VS秀吉なんてこともありえたかもしれない 夢が膨らむ
341:名無しんぼ :2016/03/22(火) 19:54:22.27 ID:QleADT8v0
>>336
室町初期に南朝が滅んでからは明治まで実権ないよ
342:名無しんぼ :2016/03/22(火) 20:04:45.03 ID:d6KlRRaL0
>>336
信長秀吉あたりから、金を積んで官位をくれって正式にいうようになっただけで、
このころの武士の官位はほぼ自称だからな。
344:名無しんぼ :2016/03/22(火) 21:05:01.11 ID:IVVxr5CJ0
336のもんだけど

>>337
三職とか光秀がらみのでて出るのは知ってるけどやっぱノブヤボのイベントで出てくるのと変わらないから
この時代は全くの空気なのかなっておもって

>>341
そしたら400年くらいは実権無くて明治で復活したか
他の歴史でそんな朝廷か聞いたこと無いからある意味考えると凄いな

>>342
センゴク読んで官位は自称系もいるって初めて知った
自称系の人はハッタリ?で名乗ってんだよね?
347:名無しんぼ :2016/03/22(火) 21:15:08.82 ID:d6KlRRaL0
>>344
もちろんハッタリ。真田丸の「真田安房守」も「高梨内記」もちろん自称。
「徳川三河守」はちゃんと朝廷を通している。・・・が、その時、
松平が尊卑分脈にない土民の苗字であったため、源氏の子孫の「徳川(得川)氏」から
家康は系図を買って、改名しなければならなかったという、めんどくさい話が。
まともにもらおうとすると普通の武士はいろいろ大変。名門なら大丈夫だけど。
353:名無しんぼ :2016/03/22(火) 22:21:33.67 ID:CtheN8L40
自称なんだったらかぶる人もいたんだろうなあ
355:名無しんぼ :2016/03/22(火) 22:38:18.56 ID:d6KlRRaL0
>>353
里見安房守義康
織田安房守信時
真田安房守昌幸
北条安房守氏邦

が、ほぼ同時期に
357:名無しんぼ :2016/03/22(火) 22:47:15.15 ID:Ki6akLZJ0
武田家中の真田家当主が周囲に称する真田安房守は、勝手な自称じゃなくて武田家から許可を貰う。
真田家の重臣が名乗っているのは、真田家当主が認めて名乗る。

武田家は家中の独自基準でどういう名称を与えるか決めている。
(幕府や他の大名とは基準が異なる)
武田を離れた後、続けて使うかどうかは本人の希望と新しく属した勢力の許可の問題。
天下を取った秀吉に属したら、名乗りは同じで秀吉が朝廷に申請して正式なものになった。

羽柴家の任官序列だと、五位+職名(公家成)、四位に昇進して侍従が追加(侍従成)、
近衛少将、三位以上(公卿成)が大まかな序列。
358:名無しんぼ :2016/03/22(火) 22:51:27.79 ID:d6KlRRaL0
>>357
武田が名乗らせてるというのも、朝廷通してない単なる自称だし、
公家成は五位じゃなく四位だよね。
五位だと諸大夫成で、これが一番多いよ。
359:名無しんぼ :2016/03/22(火) 23:09:07.69 ID:aeSZ4yLE0
>>355
語感とか語呂が良いから人気だったんだろうか…?
謎の安房ブームだねw
日向とか武蔵の方が字面的にもカッコいい気もするなぁ(´・ω・`)
365:名無しんぼ :2016/03/23(水) 10:14:34.47 ID:0JX/o6PU0
>>355
そういう人達が出会ってたらどう挨拶してたんだろうね。
仲良く、奇遇ですね安房守さん実は私も安房守なんですよと和気藹々としてたのか、
本物の安房守の称号をめぐって一触即発でピリピリしてたのかw
368:名無しんぼ :2016/03/23(水) 12:11:56.19 ID:4Q3K/gqs0
>>333
言うこと聞かなそうなのは粛清してるから
371:名無しんぼ :2016/03/23(水) 12:24:47.35 ID:4Q3K/gqs0
>>338
織田の天下を阻止する最後のチャンスだったからね
あそこで本州横断する形で同盟結成されていれば東への織田の勢力伸長が頓挫する
強力な対抗軸が形成されれば、それに呼応する形で不満持ってる連中がまたぞろうごめき出すし毛利も状況が変わってくる

まそんな事態には至らず、武田が朽木が倒れるように滅んで、あとは消化試合かと思われたら内輪揉めで本能寺なわけですがw
375:名無しんぼ :2016/03/23(水) 13:13:22.62 ID:o2/BfauW0
>>341 >室町初期に南朝が滅んでからは明治まで実権ないよ
>>344 >そしたら400年くらいは実権無くて明治で復活したか

この辺はよく誤解されてるなぁ
ざっくり言うと、江戸時代の日本は幕府と朝廷が相互補完的にくっついたからこそあれだけの統一政権が出来たのよ
徳川氏はあくまで武家社会のサバイバルを勝ち抜いただけなので、
家臣(武士)と領民(百姓・町人)は支配できてもそれ以外の人々にはなかなか支配が及ばない
それ以外ってのは、宗教者(寺社・修験者・その他)とか職能民とかね
こういう人らは中世から朝廷とお近づきになり、庇護を受けたり営業許可をもらったりしてた
(神道なら吉田家、陰陽道なら土御門家…というように公家ごとに決まったナワバリがある)
そういう既存のネットワークを徳川幕府はそのまま流用した
だから幕府は朝廷に対してすごく気をつかったし、特に戦国時代に途絶えた祭礼を復興させることに熱心だった

それを踏まえたうえで明治維新を表現すると、
朝廷を廃止してそこから天皇家だけを抽出し、それを近代国民国家の元首に移植した、みたいなもの
決して朝廷が復活したわけではないし、「王政復古」てのは単なるレトリックにすぎない
376:名無しんぼ :2016/03/23(水) 13:23:33.13 ID:ZoJHjDKt0
毎度の事だがセンゴクの話をしないで長文書くのは何がしたいのやら
377:名無しんぼ :2016/03/23(水) 13:30:03.37 ID:c8y4JxQO0
>>375
ようするに
天皇=教皇と将軍=国王の分業体制ってことでしょ?
将軍は天皇&朝廷の権限や職分に関してルールは突きつけられるけど
天皇が宗教権威たる日本国総祭祀長だから武士ではそこの機能は奪えない

明治維新は天皇は世俗権威の長を兼任し公家と雄藩の指導部が官僚化して政治の実務を担ったと
378:名無しんぼ :2016/03/23(水) 13:53:22.97 ID:o2/BfauW0
>>377
大体そんな感じだけど一点だけ付け加えるとすれば、「天皇が」○○の権限をもつ、という発想自体が近代の産物かな
それ以前は実態の上でも意識の上でも、朝廷と天皇を区別することはできない
朝廷は幕府ほどシステマチックに出来てないからね
五位以上全部ひっくるめて「雲上人」という感覚

>>376
すまんね、これで引っ込むよ
379:名無しんぼ :2016/03/23(水) 14:09:58.17 ID:M5bstErW0
>>309
義時と泰時だと両者の才能が違うとはいえ泰時の方が上に見える俺

>>311
唐の高祖李淵と太宗李世民みたいなのもいるで<二代目の方が有能だけど初代は初代
382:名無しんぼ :2016/03/23(水) 16:35:53.08 ID:Jre8umx40
そして真田昌幸は武田が滅びてからも、安房守を名乗り続けてるからな。
(上にあったみたいに、織田家に申請するときは弾正とか言いつつ)

真田家は武田家の中ではかなり格の低い家系で、武田家が存在中は
朱印状を許されてない家格だったが、武田と織田が滅んだ後は
朱印状を使うようになったわけで、嘘と詐称が大好きだよ。
383:名無しんぼ :2016/03/23(水) 18:56:59.56 ID:uEJi1aua0
オレは禁中並公家諸法度で徳川幕府は朝廷をがんじがらめにしたと習ったけど、いまは違う解釈なのか
387:名無しんぼ :2016/03/23(水) 20:23:34.82 ID:T/d6IPQ50
>>371
でも何度もそういった包囲網を破ってるからなぁ>信長

信玄亡き後の武田、謙信亡き後の上杉と北条が組んだところで、一次や二次の包囲網と比べれば「ショボw」という印象が拭えない
388:名無しんぼ :2016/03/23(水) 20:52:22.52 ID:APvDZhxA0
>>375
表舞台の意味わかってないだろ

>>387
上杉の内乱さえなければ包囲網も崩れなかったのに・・・
392:名無しんぼ :2016/03/23(水) 21:47:34.02 ID:QK8QIfhL0
>>382
そういや真田丸の実況で昌幸が他の勢力(徳川とか北条とか)に真田安房守と呼ばれるのはおかしいと言ってる人がいたけどそれは結局どうなんだろう
396:名無しんぼ :2016/03/23(水) 23:27:22.48 ID:Jre8umx40
>>392
昌幸が「佐奈田(←ママ)弾正」で織田家に臣従してるのに「真田安房守」などと
呼ばれるわけないじゃないか。
403:名無しんぼ :2016/03/24(木) 04:45:10.67 ID:uqSgLFXP0
>>392
>他の勢力(徳川とか北条とか)に真田安房守と呼ばれるのはおかしい
一概にそうでもない
織田家中やその傘下に昌幸より格上の安房守がいる場合その範囲では安房守とは呼ばれないが、他の勢力ではそのままのことが多い
受領名って半分通称みたいなものだから、すでにそう呼ばれてるならそれでいいじゃんってこと
発行元が消滅したからその受領名は無効だ、とかはあまり無い
詐称詐称って意固地になってる人がいるけど、それは聞き流していいと思う
406:名無しんぼ :2016/03/24(木) 11:26:06.92 ID:ueJPBVOO0
ここの住人はともかく
なぜ源三郎が長男で源次郎が次男なの?ってことなってないの今の大河?
409:名無しんぼ :2016/03/24(木) 16:58:21.39 ID:kU1nK4Nd0
>>289
土方歳三みたいな?
>>383
同じく気になった
411:名無しんぼ :2016/03/24(木) 19:26:41.89 ID:hqfSe3yy0
>>383 >>
30年くらい前までは江戸時代の朝廷に関する研究が少なかったので、「前時代の遺物で幕府のあやつり人形」程度に思われてた
でもその後の研究で分かってきたのは、幕府は全国支配のために朝廷権威を必要とした一方、その権威を輝かせるための配慮も忘れなかったということ
例えば、内裏の修復、祭礼の復興、輪王寺門跡、陵墓の比定修復などなど
禁中並公家諸法度も縛り付けたとか従属させたというより、互いの役割分担を整理したと考える方が正確
「政治は俺がやるから、あんたは神事・学問・教養に専念してね。そのための援助はさせてもらうよ」みたいなスタンス
414:名無しんぼ :2016/03/24(木) 22:36:33.71 ID:vMr3Wpvb0
>>406
一話か二話で代々長子が早逝だからとか言及してたと思う
423:名無しんぼ :2016/03/25(金) 09:30:49.43 ID:Y/2YkjFs0
真田丸信者、三谷信者のウザさは異常
これドラマ放送中、ずっとこんなんが続くわけ?
ゴンが一秒も出てないのに???
424:名無しんぼ :2016/03/25(金) 10:00:09.13 ID:3O6iby/x0
>>423
>>118
431:名無しんぼ :2016/03/25(金) 21:57:13.57 ID:6m2++fF00
修理なんとかだのなんの尉だの官位の数は1万くらいありそうだな
【中古】【全品5倍】センゴク <全15巻セット> / 宮下英樹(コミックセット)
【中古】【全品5倍】センゴク <全15巻セット> / 宮下英樹(コミックセット)
432:名無しんぼ :2016/03/25(金) 22:34:48.58 ID:D5uiLE2+0
>>431
1万じゃ無理
現在の価値だと1000万ぐらいから
445:名無しんぼ :2016/03/26(土) 05:28:10.67 ID:YD7a8xWx0
主人公に関係あることしかやってない真田丸より偉いな。
賤ヶ岳も小牧長久手もナレーションもなく終了してたし。
480:名無しんぼ :2016/03/27(日) 18:41:35.56 ID:oKBMYY0l0
新潟は水はけの酷い土地が多くてそれこそ角栄の時代まで裏日本そのものだったって聞いたことがあるが
481:名無しんぼ :2016/03/27(日) 21:02:12.39 ID:twds8z0t0
>>480
稲は湿地でつくるものだぞ
482:名無しんぼ :2016/03/27(日) 21:05:27.59 ID:yiZpQA2S0
>>481
越後辺りから寒くて昔の稲育ちにくいんだよ
稲は元々南方の植物だから
寒冷地では稲より麦の方が良く育つ
483:名無しんぼ :2016/03/27(日) 21:35:33.85 ID:AUcMRJxB0
>>481
湿地つったって加減によるよ
ちょっとした増水で田んぼが人の背丈まで浸水するような場所じゃ田んぼとして使えない
新潟平野は信濃川と阿賀野川が流れ込んでて水害が近代まで多かった

江戸時代あたりから新田開発が目的で排水路を整備するようになって人口が急増して
明治の初めには全国で一番人口が多いくらいになったんだし
504:名無しんぼ :2016/03/28(月) 17:00:59.32 ID:GBpU59Oq0
敵が8000いるって分かってるのに1500で挑むとか流石に無謀すぎないか
これで負けてもゴンベ達現場指揮官の落ち度じゃなく、秀吉の采配ミスでしかないだろうな
506:名無しんぼ :2016/03/28(月) 17:51:26.75 ID:lrejlMsL0
>>504
威力偵察をして反応で次の手を決めるんじゃないか?
507:名無しんぼ :2016/03/28(月) 18:11:35.92 ID:SlahhvdN0
センゴク ?@sengoku_YM 10 時間前
【太田資正動静】武蔵国の国人。扇谷上杉家の家宰だった名将太田道灌の系譜の人物。
血は繋がってないらしいが道灌を彷彿させる独立志向で、圧倒的国力差の北条氏に対抗。
外交策に奔走しまくって北条包囲網を作りあげるが、それでも北条は強大すぎる。
最後の手段として万に一つの秀吉の東征に期待する。
510:名無しんぼ :2016/03/28(月) 19:48:03.37 ID:Q89rkdDc0
>>504 >>
最強硬派は目の前の5千人、8千とやらは籠城に間に合わず
さりとて里にも今更戻れない世迷者の集まり。
経験積んでる正規兵の敵ではない…という発想が根底にあるんだろう。
しかも指揮官3人いるから誰か失敗しても別の誰かがフォローするだろうし。
518:名無しんぼ :2016/03/28(月) 21:36:56.93 ID:tA7hWYvv0
>>507
>外交策に奔走しまくって北条包囲網を作りあげるが、それでも北条は強大すぎる。
すばらしい
そう言う認識で話を作っていただけるなら結構なラスボスになってくれそうです
519:名無しんぼ :2016/03/28(月) 22:27:43.94 ID:xs3H6Uqm0
>>518
主人公の権兵衛自身は旧知のもの集めても数十人だから
千石取りになって長篠の合戦した時レベルの戦力だしな
強大さ感じられるんじゃない?
520:名無しんぼ :2016/03/28(月) 22:53:12.07 ID:rbE104cR0
>>518
上げて上げて落とすのがこの漫画
529:名無しんぼ :2016/03/29(火) 16:07:49.30 ID:1vc2UzJp0
>>445
>>445
真田昌幸らはその場にいなかったんだから
家康が秀吉と対峙して苦労してたシーンをもう少し解りやすく書くだけで十分だよ
本能寺の信繁の創作部分みたいなのもいらなかった
松の視点で混乱した京周辺を書いてくれれば

天地人もそうだが
あのときは、信長周りは必要最低限で良かった
上杉と直接対峙した柴田らと本能寺の事実だけで良かったのにと当時思った
533:名無しんぼ :2016/03/29(火) 17:15:24.13 ID:71fyHbS30
>>529
さすがに大河への不満や意見ははそっちのスレでやれと
537:名無しんぼ :2016/03/29(火) 19:40:24.75 ID:Jy5re0A80
この時代に産まれたかった
ネットばかり進歩して表面上便利なだけなクソみたいな今の世界より
540:名無しんぼ :2016/03/29(火) 20:16:33.46 ID:d6EHzYD80
>>504
偵察不足か油断してたのかナめてたのか、或いは湯川が巧みに人数が漏れないようにしてたのか
実際のとこはよく分からんが、それにしてもゴンベ達は不用意すぎたな

籠城8000に対して寄せ手1500とかムリゲーすぎ。戦さは漫画じゃないのだから
541:名無しんぼ :2016/03/29(火) 20:17:26.55 ID:HhEyX3Vw0
>>537
わかる 今の世はぬるま湯だよな
544:名無しんぼ :2016/03/29(火) 20:28:00.78 ID:1vc2UzJp0
>>533
スマン

>>541
そんなにシリアの環境がいいのか
552:名無しんぼ :2016/03/29(火) 23:03:20.39 ID:d6EHzYD80
鐘のことさ、何か、やたらしつこくない?
あのネタは殆ど読者は忘れてるし、どうでもいいの事なのに
センセはやらたこだわってるフシがあるよな
何かの伏線なのか
556:名無しんぼ :2016/03/30(水) 00:09:56.17 ID:mDroApGS0
>>552
それは連載で読んでるからそう思うだけだよ
単行本で読んだら忘れるほど昔じゃない
あとこの漫画で初めて知ったようなクチにはピンとこないだろうが、安珍清姫の鐘って世間的に超有名なエピソードだよ?
小さいころ絵本で読まなかった?
石川五右衛門の捕り物と同じく、この漫画以前にゴンベの名が刻まれてる数少ない逸話なんだから、引っ張らない方がおかしい
559:名無しんぼ :2016/03/30(水) 02:03:36.55 ID:EK+WqthT0
>>556
>安珍清姫の鐘って世間的に超有名なエピソードだよ?
>小さいころ絵本で読まなかった?
俺はエースを狙えで桂コーチが薀蓄語ってるシーンで知った
最近だと月ヤンマガの魔界転生でも鐘囲んでバトルやってたな
562:名無しんぼ :2016/03/30(水) 04:31:06.31 ID:u5EmxVaT0
歌舞伎の演目にもなってるんだし知ってる人は多いだろ

前に「勝ちに不思議の勝ちあり(略」の言い回しを存在しないと断言するやつがいたり、自分の知ってる領域から踏み出さない人って歴史漫画ファンには一定数いるのかな
自分の知ってる歴史との答え合わせ的な読み方しかしないみたいな。
565:名無しんぼ :2016/03/30(水) 09:35:35.37 ID:mDroApGS0
背後にある程度の読書体験があるかないかで反応が違うんだろうな
読書してる→「へえ〜。あの話のあの鐘って実在してたんだ。しかもそれを分捕ったのがゴンベなのか。面白いな」
読書してない→「そういう情報があるのは把握したけどだから何?知らない話をされても面白くない」

歴史ものってその性格上読者の教養が問われる部分がどうしてもあるから、教養に欠ける人がブー垂れるのが目立つんだろう
そういう読者も含めて気持ち良くしなきゃいけないんだから、物書きは大変だわ
567:名無しんぼ :2016/03/30(水) 10:03:18.20 ID:mDroApGS0
そういう「自分の知らないことなんてどうでもいい」と言わなきゃ気が済まないって発想が、
まさに>>562とか>>565の分析を裏付けてると思うけどね
573:名無しんぼ :2016/03/30(水) 12:48:11.41 ID:OWA4jMVL0
>>565
というかゴンベが見つけたのは再建された鐘で
道成寺に出て来た鐘自体は清姫に燃やされてる
597:名無しんぼ :2016/03/31(木) 02:14:43.46 ID:lKOEvIpx0
>>556
個人的には天正記と桶狭間戦記で権兵衛知ってから最初に権兵衛関係で聞いた
まともな(「長宗我部を衰退させたクズ」とかではなく)エピソードだったから妙に感慨深い

漫画の権兵衛も出世したなーとしみじみ
608:名無しんぼ :2016/03/31(木) 14:38:19.09 ID:+AV1t6g70
なんで秀吉の右手親指目立たなくさせたのか
あの団体から抗議きたのかな
610:名無しんぼ :2016/03/31(木) 16:08:33.20 ID:oXVnqF4g0
>>608
秀吉自身が天下人になってからは隠したがってたって話だからな
611:名無しんぼ :2016/03/31(木) 16:52:10.04 ID:Uj8g+Sko0
天下人の異相ってカッコいいと思うけどな
アレクサンダー大王のオッドアイとか
612:名無しんぼ :2016/03/31(木) 19:15:05.38 ID:KDE7r46e0
>>608
あくまで「そう言う説」の範疇だからへんに強調する必要ないからじゃない?
6本指が作品に影響ある訳じゃないし
無印、天正記の秀吉初登場時に触れてたけど基本それだけだし
618:名無しんぼ :2016/04/01(金) 05:53:37.55 ID:VrySiHmN0
>>608
あの指特徴あって好きだったのに
抗議とかは流石に無いだろう
620:名無しんぼ :2016/04/01(金) 11:38:24.74 ID:JKog8zHTO
>>611
オッドアイは中二人気もあって物語においては創作の人物(主に美形)に付加されるプラス要素だから多指とは違うんじゃね。
乳首が4つあるヒロインとかなかなか一般人気出らんやろ
621:名無しんぼ :2016/04/01(金) 19:03:05.64 ID:/l4fFOyv0
>>620
古代中国の英雄が常人とは異なる特徴イコール英雄の証みたいな感じだな。
耳とか目が異常に大きいとか、手足が高いとか。
話盛りすぎだろって外見的特徴ばっかり。

現実的には、大柄だったり立派なヒゲだったら大人物に見られる程度だけど。
曹操が小柄で外見しょぼくて苦労したらしい。
秀吉も、ヒゲ薄いから付け髭つけたり、苦労している。
清正も、残っている陣羽織とか見ると体格的に(同時代人と比較しても)結構しょぼい。
635:名無しんぼ :2016/04/02(土) 11:14:45.41 ID:cTJtEbMJ0
>>620
封神演義の武吉はオッドアイなのにあまり英雄って感じしない
周の文王は四乳だけれど孔子の憧れのアイドルだよ
652:名無しんぼ :2016/04/04(月) 10:18:13.83 ID:DYjW51hO0
てか最後の誰
657:名無しんぼ :2016/04/04(月) 13:32:05.33 ID:xRg1C70C0
>>652
個性ある武将ですな。
ノブヤボデビューしたら面白そう
686:名無しんぼ :2016/04/05(火) 12:09:09.97 ID:WTUdg4LM0
尾藤さんこれからどんどんやらかし続ける描写になるんだろうな
693:名無しんぼ :2016/04/06(水) 00:24:12.08 ID:rtSH/Hvr0
>>686
尾藤さんのアンサイクロのページでのゴンベの後に軍監やって諸将を止めるシーンとか
>すっかりKY状態になってた知宣は
>「追撃はなりませぬ!島津には必殺の戦術、『釣り野伏』がありますぞ!
>これで龍造寺隆信も仙石秀久も一敗地にまみれたでござらぬか!
>なんとしてもおやめなされ!」と目をひん剥いて絶叫したため、

センゴク尾藤さんがここまでやるの想像しちゃうと、ちょっと笑っちゃうけど泣ける
694:名無しんぼ :2016/04/06(水) 00:42:03.47 ID:QthqYSJd0
>>693
別の資料見たら尾籐はイケイケ派だったんだけどな
追撃やめたの諸将の合議の結論だった
尾籐はそれに対して秀吉に嫌味をいったもんだからリストラされた
699:名無しんぼ :2016/04/06(水) 11:28:53.64 ID:dos0+DTG0
>>693
生きるか死ぬかの時に泳げない事を冷静に告白できた尾藤さんなのに
袴だけが流されて恥ずかしい時も冷静でいられた尾藤さんなのに
703:名無しんぼ :2016/04/06(水) 20:45:57.97 ID:q45VJYfi0
そろそろ、ゴンベがすっきりした活躍する所がみたいのう
この間、無印を読み返して思ったのは、先駆け時代はめちゃめちゃ活躍しとるのよ
天正記以降は戦に参加はしてるけど微妙な活躍で
なんとなく勝ってたとか、結果的に役に立ってた、みたいなのばかりだ
705:名無しんぼ :2016/04/06(水) 21:19:46.40 ID:uiQCFpDa0
>>703
そりゃ将として参加する天正記と一平卒のまま暴れる無印じゃ描き方は変わるしな
とまれ先駆け時代のような活躍もまた見れると思うぞ、小○原で
706:名無しんぼ :2016/04/06(水) 22:04:51.76 ID:81r3MB0S0
>>705
遅い!!!!
707:名無しんぼ :2016/04/06(水) 23:22:56.69 ID:yqxQ25NY0
>>705
小笠原に先駆けするゴンベ様
720:名無しんぼ :2016/04/07(木) 12:33:42.92 ID:2RIs23nR0
>>705
つっても、ゴンベ以外の将は普通に活躍しとるやないか
勝ち戦でも、負け戦でも
わざと曖昧で不完全燃焼な描き方なのは、小田原でのインパクトを考えてるのかもしれんけど
もうちょっとね
734:名無しんぼ :2016/04/09(土) 13:58:33.55 ID:Xq5mTsrl0
最近だと

清州会議、全員三法師推し
小牧、中入れ秀吉提案

が通説(昭和の定番)に疑問が残るって書いていい展開だったけど
読者側も勉強してて通説?ってなってしまってるから書けないのかな
737:名無しんぼ :2016/04/09(土) 19:48:03.28 ID:3DG6/VkJ0
>>734
中国大返しとか秀吉が調略のために書いた偽書状そのまま信じて描いちゃったこともあるからなw
一次史料を馬鹿正直に信じるとんでもない間違いを犯す良い例。
特に秀吉の書状なんかハッタリばっかりなんだからかなり注意しないと。
738:名無しんぼ :2016/04/09(土) 21:22:27.82 ID:hp4g8Di/0
>>737って大返しの時連載当時言われてたっけ?
740:名無しんぼ :2016/04/10(日) 16:32:52.13 ID:8exLCrUO0
>>737
それ秀吉が「騙されたがってるやつもいるだろ」て言いながら書いてた書状?
751:名無しんぼ :2016/04/10(日) 20:29:20.07 ID:RePhblLz0
つまり実際の勝敗も大事だが、政治的な宣伝や工作も大事ってことだろう

勝てばその利益を最大化し、負けても不利益を最小化する
戦争は外交の一手段にすぎないとは、まさにその通りだと思う
756:名無しんぼ :2016/04/10(日) 21:15:42.93 ID:O1H23J3v0
勝率良くても死んだら終わり
勝率悪くても死ななければ再戦可能
757:名無しんぼ :2016/04/10(日) 21:21:09.81 ID:oK4Kf1d10
>>756
少弐「例えどれだけ戦死しても跡継ぎさえいれば再戦可能!」
758:名無しんぼ :2016/04/10(日) 21:22:19.83 ID:q+WbnYVC0
>>751
そそ
それが凄かったから武田は戦国史上No3の巨大領土を一時的にでも得る事になったわけで
本当に最強な必要なんかない、そう思わせりゃいいのよw
759:名無しんぼ :2016/04/10(日) 21:33:46.02 ID:oK4Kf1d10
>>758
戦国時代が小田原征伐までとして一時的にだったら豊臣、織田、徳川、毛利、島津が上にいるけど?
センゴク(5) (ヤングマガジンコミックス)
センゴク(5) (ヤングマガジンコミックス)
765:名無しんぼ :2016/04/10(日) 23:27:21.07 ID:29/eP85/0
歴史オタのくせにこんなことも知らんのだけど、何で桃山なのかな?
安土大坂だとダメなの?
766:名無しんぼ :2016/04/10(日) 23:55:06.62 ID:tl2C1nA10
>>765
秀吉の居城・伏見城があったのが桃山だから
でも桃山という地名は江戸時代になってから付けられたのでふさわしくない、安土大坂時代にすべきだって研究者もいる
けど大概は織豊期って表記する人が多いね
研究論文で安土桃山時代って書いてるのあんま見たことない
767:名無しんぼ :2016/04/11(月) 00:03:53.18 ID:kMNCQw410
>>766
>織豊期
そっちの方が正確だしわかりやすいからな
768:名無しんぼ :2016/04/11(月) 01:01:22.41 ID:gwvxquqA0
>>766
あっ、伏見城が桃山だったのか
でも居城とは言え、本拠地は大坂だったのだから安土大坂が自然な名前に思える
徳川で例えるなら駿府ってことでしょ?
773:名無しんぼ :2016/04/11(月) 03:24:25.30 ID:H64/P1Vd0
>>759
あんま詳しくないが尼子や大内も武田より領土広くなかった?
795:名無しんぼ :2016/04/11(月) 19:48:15.55 ID:CloXW6vQ0
金ヶ崎、(三方ヶ原)、手取川、引田、紀州、戸次川
よく生き残ったよ
退き口の嗅覚は三国一だな
796:名無しんぼ :2016/04/11(月) 19:58:15.17 ID:owQWkECv0
退き佐久間の後継者!
797:名無しんぼ :2016/04/11(月) 19:59:50.39 ID:W/5KSVlV0
>>796
高野山に追放される所まで含めて後継者か
801:名無しんぼ :2016/04/11(月) 21:08:07.81 ID:FDdGtc2T0
>>795
10万石大名「逃げて逃げて、自分の本領まで逃げ帰るのがコツ」
803:名無しんぼ :2016/04/11(月) 22:38:50.24 ID:xeyGMyXv0
>>801
とりあえず小倉まで逃げただけでも十分一段落着いてると思うのに
そこからさらに四国まで帰るてのも結構面倒のはずよね
806:名無しんぼ :2016/04/11(月) 23:37:46.51 ID:Ie+jFYIT0
>>803
実際何でそこまで逃げる必要あったんじゃろうか
808:名無しんぼ :2016/04/12(火) 03:52:57.55 ID:atXTDMQq0
>>806
それが戦国時代の最大の謎のひとつ
どう考えても理屈に合わんし不自然。
秀吉ならともかく、地方への先発隊のいち部隊で
そこまで徹底して逃げた武将は日本史でゴンベが初だし
809:名無しんぼ :2016/04/12(火) 06:43:58.54 ID:ELlCng+v0
>>797
しかし高野山って織豊政権の流刑地なのかよと
いっそ比叡山に追放してみればいいのに
手厚くもてなしてくれるよ・・・
810:名無しんぼ :2016/04/12(火) 08:32:43.58 ID:t8k72eVQ0
>>808
愛息子を戦死させた長曽我部が怖かったでおじゃる
812:名無しんぼ :2016/04/12(火) 10:09:17.61 ID:WlJBLwmR0
>>808
だが通説には疑問が残る
本当に権兵衛は淡路まで撤退したのだろうか?
筆者は撤退したとされる通路を調べて一つの仮定を立てた
これが筆者の考える撤退戦である(ry
814:名無しんぼ :2016/04/12(火) 12:36:36.32 ID:QJZYHsj/0
>>797
挽回への布石とし佐久間さんとゴンが再開する展開ある?
824:名無しんぼ :2016/04/12(火) 21:41:51.92 ID:Zl9cNDe/0
>>809
比叡山て、連載のこの時点で復興してるのか?
826:名無しんぼ :2016/04/12(火) 21:44:15.21 ID:gEClOiWu0
つかなんでテントみたいなのやってんのキャンプかよw
あんなもん火付けられたら大惨事だろ
827:名無しんぼ :2016/04/12(火) 21:48:43.44 ID:TvtU8s0i0
>>826
濡らしてあるから
833:名無しんぼ :2016/04/12(火) 23:21:00.15 ID:aMSeNzsp0
>>826
弓矢対策
842:名無しんぼ :2016/04/13(水) 09:46:29.97 ID:0vfEXKZv0
>>826
森ん中で火をつけたら自分らもヤバイだろ
846:名無しんぼ :2016/04/13(水) 13:52:12.73 ID:WFzY5CPR0
>>833
あんな布貫通ですやん・・・火矢で火事だし
リアリティないのが(´・ω・`)ショボーン
849:名無しんぼ :2016/04/13(水) 15:04:21.64 ID:OaNIGpRl0
>>846
母衣衆カワイソス
852:名無しんぼ :2016/04/13(水) 15:44:57.05 ID:CZFjoC8g0
ピンと張り詰めていない布は衝撃を吸収するから意外と矢を通しにくいんじゃないの
>>849が指摘しているように母衣ってのは元々は騎馬武者が矢を防ぐための道具だしね
焼き討ちに関しては>>842の言う通り自分たちも火にまかれる危険があるからしにくいと思う
854:名無しんぼ :2016/04/13(水) 17:07:10.94 ID:/+XXSzyqO
>>852
イギリスの番組で実験してたな。
862:名無しんぼ :2016/04/13(水) 22:36:43.91 ID:WFzY5CPR0
>>852
え?騎乗用エアバックじゃなかったのかよあの背負ってるやつ・・・
もしくはカブキもの的なエアロパーツだと思ってたのにショックだ
矢除けなんて
868:名無しんぼ :2016/04/14(木) 08:26:20.52 ID:T8KBRdgz0
盾なんか使ってたっけ?
一時期の鉢金オンリーとか皿みたいなの付けただけの時とか意味あんのかと思ってたけどw
869:名無しんぼ :2016/04/14(木) 10:25:32.46 ID:MEkOQmZo0
>>868
引田の戦いで、大鎧の肩当みたいな持ち盾が出てた
討ち死にした若ゴンベがゴンベエから譲ってもらったヤツ

確かに置いて使う竹束や板盾に比べて「役に立つのか?」とは思ったな
身分を表す装飾的なものだったのかもしれんが
870:名無しんぼ :2016/04/14(木) 11:04:56.53 ID:cgmsislS0
>>869
あれって鉄製だっけ?
西洋にもバックラーとかあるし、致命傷になりやすい所守るように使えば問題ないんじゃない
881:名無しんぼ :2016/04/14(木) 16:30:40.90 ID:9UKLKA3z0
日本でも半島や大陸の影響が強かった古代の兵士は剣と盾持っていた
平安末に武士が台頭してくる時には古代の兵装は廃れていて
武士の第一の技が騎馬弓術だったから手盾の出るまくがなく陣地を守る置き盾と鎧に
戦国時代には足軽主力の歩兵戦になったけど
長槍も太刀も両手武器だったから手盾は発達しなかったんだろう
882:名無しんぼ :2016/04/14(木) 16:35:07.04 ID:ZlWRCm3T0
日本刀の切れ味が良すぎて生半可な手持ち盾じゃ役に立たなかったんじゃないの
884:名無しんぼ :2016/04/14(木) 17:14:00.07 ID:T8KBRdgz0
>>881
そうそう、埴輪とか見ると古代中国風の鎧に盾や両刃の剣持ってるんだよね。

これがなぜ盾がなくなり剣が片刃になって切れ味重視になっていったのか考えると面白いね。

>>882
叩き切る西洋の剣ならともかく、引いて切る刀じゃ盾は割れなくね?
据え斬りとはいかないから切断する前に刃が引っ掛かるだろうし。
886:名無しんぼ :2016/04/14(木) 20:19:55.67 ID:27tQ3Z9d0
平安時代に武士が騎乗して弓を主武装としたから、古代の片手剣と盾の歩兵主体の戦闘は廃れた。
補助の歩兵も薙刀など両手武器メインなので、手持ちの盾は使えない。
この時代の武士の戦闘だと、左肩を相手に向けて弓を構え、同時に左肩の鎧(大袖)で顔とか胴体を庇うポーズを取る。

南北朝以降は、馬から下りて両手武器(槍とか大型の刀)で戦うから、これまた盾が使えない。

>>882
日本刀の切れ味とか幻想だよ、鎧兜相手には。
明治時代に天皇に献上する名刀を選ぶため、名人といわれる人々が兜切りを試したが、
成功した(切れ込んだ)のはたった一例だった。これが同田貫。
乱戦なら、もっと成功しない。
887:名無しんぼ :2016/04/14(木) 20:25:33.98 ID:9UKLKA3z0
>>886
その辺の剣術の心得えもないアメリカ人のおっさんが突いても致命傷レベルに鎧貫くけどな
889:名無しんぼ :2016/04/14(木) 20:32:38.67 ID:7k69YkoP0
>>869
ゴンベのような持ち盾は、指揮官が狙撃による致命傷を避けるためのもの
竹束は掃射による兵力損耗を減らすためのもの
目的と用途がまったく違うでしょ
895:名無しんぼ :2016/04/14(木) 21:50:46.74 ID:NKAQlHOs0
弓矢の時代は大鎧で十分防げたし、鉄砲が出てきても当世具足でそれなりに防御できてた。
日本の鎧の技術レベルが高かったから持ち盾が発達しなかったんだとホルホルしてみる
902:名無しんぼ :2016/04/15(金) 06:43:15.21 ID:BuxigqRJ0
>>886
アホだな。
日本刀は基本手足斬るためのものなんだよ。兜斬るためのものではない。
明の史料にも日本軍の刀で簡単に手足が吹っ飛んで恐怖のどん底に陥ったって書いてあるだろ。
兜切れないから日本刀の切れ味悪いとかアホ理論にもほどがある。

>>895
あと持ち盾では薄くて矢を防げない。厚くすると容易に持てない重量になり機動力ゼロになる。
そうなると即座に側面背面から乱戦に持ち込まれて終了。
905:名無しんぼ :2016/04/15(金) 08:30:07.25 ID:632S3duA0
>>902
なんかそれ盾持ちvs.盾無しを想定した感じだけど、その場合どっちも盾持ってるんじゃね?盾前提なら乱戦上等じゃね?
906:名無しんぼ :2016/04/15(金) 10:03:51.27 ID:sy+wqWMR0
山や森での少人数でのゲリラ戦主体だったからじゃないかね?
重装歩兵って平野でファランクスとか組んで運用するような物だし
907:名無しんぼ :2016/04/15(金) 10:29:49.89 ID:YpN/OUN70
>>906
そりゃ大盾の話だろ
908:名無しんぼ :2016/04/15(金) 10:43:15.74 ID:sy+wqWMR0
>>907
小盾にしても山の中を走り回るのに
両手ふさがるのは不便だしなぁ
909:名無しんぼ :2016/04/15(金) 11:11:21.64 ID:632S3duA0
>>908
いや…小競り合いならともかく当時だって戦場に森林の中を選ぶことはほぼなかったでしょ。
それなら長槍や弓だって普及するわけがないし。

それにゲリラ戦ってのも…
910:名無しんぼ :2016/04/15(金) 11:15:39.52 ID:sy+wqWMR0
>>909
長槍が普及したのって室町後期あたりだぞ
平地での大規模な歩兵戦が増えた頃には
持ち槍が普及してたのが盾が使われない理由だと思う
912:名無しんぼ :2016/04/15(金) 11:46:16.83 ID:4zglX9oj0
>>909
戦場に山林を選ばなくても行軍する時は山林を駆け抜けなければならないから
槍だけ盾だけは運べても西洋のファランクスみたいに槍と盾は無理があったんだろう
913:名無しんぼ :2016/04/15(金) 12:32:38.10 ID:YpN/OUN70
>>912
でも分からないことに
ファランクスが盛んだったギリシャは
山岳地帯だらけなんだよ

関係ないがモンゴルも意外と山岳地帯だらけで
騎馬が活躍しなさそうなかんじだが実際には主要になってるし
地形は重要じゃないのかも
917:名無しんぼ :2016/04/15(金) 13:28:49.66 ID:KvMGN/190
牧草がある草原じゃないと馬羊などの家畜が養えない。山に馬羊いないだろ
逆に草原さえあれば活動できるからヨーロッパまで進出できた
919:名無しんぼ :2016/04/15(金) 19:22:11.06 ID:3yQiY1zM0
>>905
盾で持って乱戦とか出来るわけないだろアホが
ファランクスなど全部乱戦に持ち込まれて壊滅してんのに
持ち盾部隊なんて機動力ゼロで使えねーから世界中で廃れたんだよ
920:名無しんぼ :2016/04/15(金) 20:27:12.66 ID:632S3duA0
>>919
なんでそんないきなりキレてるの?
別に槍+盾に限定した話はしてないんだけど…
元々の話題の流れ見ろよ。
921:名無しんぼ :2016/04/15(金) 22:21:26.93 ID:DzZkGSNW0
>>919
んなわけないじゃん
930:名無しんぼ :2016/04/16(土) 06:31:31.25 ID:16PIdypf0
>>917
アフガニスタンやトルコの山岳遊牧民
「えっ」

日の当たる山の斜面はいい牧草地になるから
馬牛駱駝羊山羊ぜんぶ山に追い上げられてるぞ
959:名無しんぼ :2016/04/17(日) 18:08:49.82 ID:lEcRVBQl0
十分な予算と人材と時間を投入すれば再現は可能だけど、そこまでする意味がないってことか
960:名無しんぼ :2016/04/17(日) 19:52:58.36 ID:eOUXZXvj0
>>959
さっきの古鉄の例だとさ、個々の刀匠には再現しようと頑張ってる人も居るかもしれんけど、
そんな方法で再現できるのに何十年、何百年かかるかわからんよね
職人さんがやってることは鎌倉時代と大差ないわけでw

じゃあ、現在の重工系の大企業がそんな事をやろうとするかというと
やらんわなあw
必要性がない技術は消えて当然って事よ

逆に言えば、必要性が出てきたら
技術は復活する。
971:名無しんぼ :2016/04/18(月) 13:03:06.14 ID:84M/7b1t0
阿蘇氏は作中だとちょうど島津に滅ぼされている頃だね。
979:名無しんぼ :2016/04/18(月) 18:43:54.18 ID:bNKlI2rFO
>>971
時間軸前後させなきゃ出番厳しいか
阿蘇の甲斐さんと相良の話好き

肥後国人一揆はまずやんないよなあ
999:名無しんぼ :2016/04/18(月) 21:30:51.34 ID:6o5A4/w+0
文禄の大地震は九州から近畿にかけての中央構造線大地震だったみたいね
今回の地震も近畿まで飛び火する可能性あるとか
今回も聚楽第ぶっ壊れるほどの地震がきたらヤバイな
1000:名無しんぼ :2016/04/18(月) 21:50:13.49 ID:sMKPwXPw0
>>1000なら尾藤生存

>>999
すでに熊本城半壊してますやん
引用元:http://karma.5ch.net/test/read.cgi/comic/1457696432/
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