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【センゴク】作中でも戦闘で適切に指示してるのだろうか…

センゴク 宮下英樹 130番槍

59:名無しんぼ 2017/07/29(土) 11:37:34.14 ID:jV6mrKcN0
最後の方で首ぶら下げて入ってきた雑兵が歌丸ってんならまだわかるけど
61:名無しんぼ 2017/07/29(土) 12:37:15.63 ID:uSlCtlsAMNIKU
こん平がいない
63:名無しんぼ 2017/07/29(土) 13:12:45.14 ID:VZ/l67AEdNIKU
>>59
>>61

吉川=圓楽
山縣=歌丸
森下=喜久蔵
中村=楽太郎
一柳=こんぺい
堀尾=小遊三
雑兵=山田くん

吉川が圓楽さんの直系先祖だからまさかとは思ったが
一柳と堀尾の二名。地味キャラなのにやたら顔の作りがユニークだから
画像調べると小遊三とこんぺいそっくりだわ
首を運ぶ雑兵の髪がソバージュっぽくなってるのは山田くんへのオマージュと思われる
132:名無しんぼ 2017/07/31(月) 20:47:06.24 ID:LEOzehn00
釣り野伏ってマジで一次資料ないの?
134:名無しんぼ 2017/07/31(月) 20:51:43.38 ID:Mlnz3TuU0
>>132
伏兵についてならある
136:名無しんぼ 2017/07/31(月) 20:59:48.50 ID:LEOzehn00
>>134
当時の日記かなんかに書いてるのは知っている
それが一次資料じゃないの?
138:名無しんぼ 2017/07/31(月) 21:02:38.14 ID:MGaW0hrT0
>>132
一次史料には無いけど九州の軍記系の史料だと
味方先陣が崩れる→敵先陣が追い討ちする→味方後陣が逆撃食らわせる→
敵先陣が崩れる→態勢立て直した味方先陣が後陣と合力して敵を殲滅する

というテンプレ展開がいたるところに存在する
139:名無しんぼ 2017/07/31(月) 21:08:29.54 ID:Mlnz3TuU0
>>136
伏兵とは書いてあるが偽装撤退について描いてないらしい
140:名無しんぼ 2017/07/31(月) 21:09:31.57 ID:IaFnDqlr0
>>136
島津の伏兵戦法について書かれた一次資料はたくさんある
でも「釣り野伏」と言う名称が使われた一次資料はないって言う事実を
作者が話を盛り上げるための方便にしたと自分は思った
まぁちょっとズルイよね
146:名無しんぼ 2017/07/31(月) 21:36:34.47 ID:68hOBHL/0
てか、釣り野伏せとか大層な名前付けてるが、負けたフリして撤退、伏兵で奇襲とか
よくあるテンプレ戦法やないの
147:名無しんぼ 2017/07/31(月) 21:39:27.90 ID:WX9MmSfL0
>>138
意図して釣ったわけじゃない可能性もあるのか
148:名無しんぼ 2017/07/31(月) 21:42:58.54 ID:WX9MmSfL0
>>146
頑張って後方部隊が逆転した!
なぜなら後方が大将部隊だし!
て可能性もあるの?
150:名無しんぼ 2017/07/31(月) 22:11:35.74 ID:LEOzehn00
>>148
正直、伏兵の運用がうまかったのだろうとは思うが独立性の強い国人主体の島津で
そんな複雑な戦術が取れたのかとは思う
172:名無しんぼ 2017/08/01(火) 12:16:34.84 ID:eJceyauE0
信親隊1000に押される伊集院隊5000
これはあえて押されて下がり、敵を突出させるための作戦通りか
192:名無しんぼ 2017/08/01(火) 21:18:55.57 ID:yYlXRTqWp
根白坂の戦いは描写されるか?
194:名無しんぼ 2017/08/01(火) 22:35:57.44 ID:0IB3HFXz0
>>172
最初にやられたのは仙石隊だったはず
別に長曾我部が突出したってことはないんじゃない
195:名無しんぼ 2017/08/01(火) 23:15:50.93 ID:mqyK5RVy0
>>192
>根白坂の戦いは描写されるか?

根白坂に触れて欲しいね、
四国征伐でゴンベェを見事に葬った長宗我部がクロカンら秀吉本軍には策読まれ、秀吉軍の人材の多彩さに屈したように、
根白坂の戦いで島津は秀吉軍の何かで負けを認める描写がないとこれだけ強い島津軍が秀吉に降伏したバランスが取れない、
なお根白坂では尾藤さんがゴンベェと同じくやらかして失脚してる
201:名無しんぼ 2017/08/02(水) 02:02:03.34 ID:N4gJSOcD0
>>138
ハンニバルの包囲殲滅みたいな動きかな。あちらは両翼の騎兵が要だったと思うが。
203:名無しんぼ 2017/08/02(水) 03:47:02.68 ID:thkI5Ec30
俺のバイト先の工場の、古参の10人ほどの連中が超ウザイので
釣り野伏せで仕留めます

社員から現場を委任されてるのを笠に着て、いっつもラクな業務ばっかしやがってよ

こっちは新人含めて5人ほどだが工場の裏の空き地におびき寄せて
各個撃破でボコボコにヤったるわ。スサノオ戦法を思い知れや、茅ヶ崎営業所のボケナスども
204:名無しんぼ 2017/08/02(水) 03:49:26.25 ID:V1/iykdI0
>>203
各個撃破じゃ伏兵の意味がない
あと数的不利なのに空き地なんて開けた場所に誘引するのもよろしくない
208:名無しんぼ 2017/08/02(水) 06:59:08.60 ID:cN5mrk+0d
>>203
それで死人出して敷地に埋めて遺棄までついてこの書き込みから主犯がお前にされるまでがテンプレ

戦国時代じゃねーんだから人を傷付けるのには大層なリスクが発生するんだ
ムショ入ったらもっと理不尽だらけのワリ食わされるんだから
ない頭働かせて他のバイト探せよ視野狭窄野郎
211:名無しんぼ 2017/08/02(水) 07:28:21.28 ID:2u802hL90
よいのです
214:名無しんぼ 2017/08/02(水) 08:39:26.20 ID:BD/nsNGA0
マターせよ
216:名無しんぼ 2017/08/02(水) 10:14:07.86 ID:tfatPmtA0
>>211
>>214
元親にもこういう決めセリフ欲しかったな
217:名無しんぼ 2017/08/02(水) 11:40:46.61 ID:DYYUExrt0
>>203
普通に社員さんに讒言しとけよw
218:名無しんぼ 2017/08/02(水) 13:23:54.82 ID:/h35V9rM0
>>203
現代においてそれはスマートとは言えない
センゴクっぽいことがやりたいなら秀吉の調略でも参考にするほうがよほど今の世に向いている
社員か社員の上司にでも相談という形でチクっとけ
224:名無しんぼ 2017/08/02(水) 18:24:18.65 ID:WJpGI8FB0
本当に今回の戦いは四国勢にはリスクばかりで何も得るものがない戦いだったな。
まぁ命令されて動く立場だから損得で行動きめれないけど
229:名無しんぼ 2017/08/02(水) 20:43:51.68 ID:bjO1wtmK0
>>195
今度は島津視点で根白坂やってほしいな。
毛利視点で高松やったように。

根白坂は秀吉にはめられたようにしか思えない。
耳川と全く同じ構図だぞあれ。偶然できるとは思えない。
233:名無しんぼ 2017/08/03(木) 03:27:29.08 ID:pobJFcJh0
>>229
包囲した城を餌にして戦場設定して嵌めたんだよ
島津は罠だろうとここで後詰に行かないと武田が高天神城見捨てて国人達に見限られたように終了する
その割に苦戦したり戦果不足なのは尾藤さんの責任となり改易された
236:名無しんぼ 2017/08/03(木) 05:52:44.91 ID:0Iu3Mq2q0
>>224
元親は後で秀吉から大隅国あげるって言われてるけどな
断ったが
254:名無しんぼ 2017/08/04(金) 03:39:18.15 ID:u5UTtFyq0
ニュータイプ長宗我部元親、遠方から「囮かも・・・」と察したのはカコイイ
いや、それならアンタ動けよ、と


それはともかく、まあ漫画的な描写だからの突っ込みウンヌンは置いといて
元親の周りに雑兵たちがいたじゃん?
ああいうのが、「お屋形様!、〇〇ですじゃ!」とか言うの、実際にありえるの?
10万石レベルの大名の殿様は、普通は戦場とかでも仮設陣幕にいるような気がするし


あと信親も「行くぞ、オラ!」とか言って刀を振り回してたが、
1000人単位の方面軍の大将が、刀を抜いて自ら騎馬で戦うとか、流石にあれはないよな
256:名無しんぼ 2017/08/04(金) 03:56:06.69 ID:u5UTtFyq0
もひとつ、今回みたいな信親、1500人ほどの部隊に
信親「さぁ皆様、攻撃しますよー。引いちゃダメだよー」の意思を伝令する時って
具体的にどうやってたんだろ
スゲー人数じゃん?1500人って。みな、個々の現場でパニくってるだろうし

某みたいな馬に乗った伝令が「若様が、こー言ってますぜ!。おけ?」とか言って
指示してるのだろうか
それでも、端の部隊の連中は中央部隊のノリに遅れそうな感じはあるわなw

合戦時、自分の各部隊への連絡ってどうやってたんだろ
257:名無しんぼ 2017/08/04(金) 04:09:57.13 ID:SVLZOA/20
>>254
関ヶ原の家康は馬に乗って指揮とっている
前線にいるときは馬に乗ってないといざというとき逃げれない

あと大将自ら率先して前面に繰り出すのは割とよくある
黒田長政や蒲生氏郷などが典型的

>>256
進軍や撤退の合図は太鼓や鉦、法螺貝など使ってる
258:名無しんぼ 2017/08/04(金) 04:10:03.97 ID:QmuD1tRX0
>>254
>雑兵
そういう細かいことについての史料が乏しいからなんともいえないが
フロイスが信長のことを「身分の低い者とも親しく会話をした」と特筆していることから、普通は無かったのではないかと

ただし大名やその他指揮官が後ろの方に引っ込んでいるというのは間違いで、
最前線とは言わずとも意外と前に出てる、刀を使うかどうかは別だが
262:名無しんぼ 2017/08/04(金) 10:38:52.00 ID:TuPWe5X50
>>254
桶狭間の最後で、義元に一人で徒歩で敵陣に突っ込ませた作者をなめるなw
273:名無しんぼ 2017/08/04(金) 19:57:12.06 ID:1EEb0Wbf0
>>254
信親Wikiより
四尺三寸の大長刀を振るい8人を斬り伏せた。
敵が近くに寄ってくると長刀を捨て、今度は太刀で6人を斬り伏せたとされる(『元親記』)

あるらしいw
277:名無しんぼ 2017/08/04(金) 20:49:35.91 ID:6FtDD2fq0
秀吉「家臣(大名)の土地なんて、難癖つけて削ればいい。難癖をかわすような家臣がいるのなら、そいつも一本釣りすればいい」
278:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:05:38.39 ID:JSPtGSJh0
>>277
それ能力の割りに分不相応の領地持ってる奴だけね
ちゃんと能力あって領地経営しっかりできてれば何の問題もなし
279:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:11:21.33 ID:HbaoOika0
秀吉は有能であるなら、むしろどんどん領地を与える。
無能なら領地を取り上げる。
領地とは個人のものではなくて、天下国家のものなので当たり前なんだけどね。
281:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:31:08.86 ID:pSETOf8T0
>>278
宇喜多秀家「だからボクチャンは有能なのです!宇喜多騒動は全て家臣が悪い!」

実際は政権の都合で難癖つけては潰してただけですが
能力主義って便利よね
潰されたやつはみんな無能だったってことにできるから
282:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:34:15.53 ID:pSETOf8T0
>>279
アホかw
前近代社会で土地とその付随する人間を含めた全ては個人の所有物ですよ
国家がすでに王とその一族の所有物なんだし
283:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:40:09.69 ID:HbaoOika0
>>281
普通に家臣が悪いしあれ家康が煽ってるだろ。
>>282
それを全て天皇のものにして、それを好きに差配できる関白として権力を握ったのが秀吉ですよ。
個人の土地なんて概念は秀吉の時にはすでに否定されている。

いや信長にしても勝家に越前50万石やったが、あれはあくまで経営を任せた土地にすぎず、
勝家の領土ではないというスタンスだぞ。
個人の土地なんてものは織豊政権では存在しない。あくまでその領土を経営する知事としての役割にすぎん。
284:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:40:56.10 ID:JSPtGSJh0
>>281
アホか
そんなのだったらちょっとでも失点した外様とかは全部潰せてるわ
実際は逆で大失態したりどうしようもないとこだけ介入してる
285:名無しんぼ 2017/08/04(金) 21:43:16.49 ID:JSPtGSJh0
>>282
その概念室町時代までな
秀吉が日本統一してからは国営になった
290:名無しんぼ 2017/08/04(金) 23:25:20.04 ID:vMsoBtAp0
>>282
個人じゃなくて「家」とか「村」ですw
310:名無しんぼ 2017/08/06(日) 07:41:35.06 ID:ZmtXGiwU0
関ヶ原撤退の際に馬肉を料理して義弘に食わそうとしたら
「おいどんが食べて殿を守る。いよいよという時に腹を斬る殿が食う必要はなか」
と言って兵に横取りされたエピソードしか知らん
312:名無しんぼ 2017/08/06(日) 09:51:43.84 ID:xXBRQgvG0
黒鉄ヒロシさんて高知県民で久武家の城がある佐川町の方なので
信親死後の長宗我部家の顛末をどう捉えてるのか興味がある
313:名無しんぼ 2017/08/06(日) 10:11:36.01 ID:MXtHW8Zg0
週刊少年チャンピオンで長曽我部が現代に転生した漫画が始まったぞ!
・・・なぜか虫に生まれ変わってるけど
316:名無しんぼ 2017/08/06(日) 11:19:28.00 ID:dp6nimdo0
>>310
わろたw
無礼打ちされないのかそれはw
324:名無しんぼ 2017/08/06(日) 13:39:21.75 ID:I0y9zZp0r
島津がらみのエピソードを拾っていくと厳しいのか緩いのか良く分からなくなる。

鷹狩の際にフライングして発砲した雑兵を叱って次やったら切腹させるぞと叱ったら、配下の雑兵たちがフライング一斉射撃をかました話もある。
切腹が怖くて命令を守ったと思われたくなかったらしい。部下全員を切腹させるわけにはいかず、おとがめなし。

統治が厳しいよりも下が野蛮すぎて言うこときかなかったというのが実情に近いと思う。
326:名無しんぼ 2017/08/06(日) 14:30:17.98 ID:NsjHdDPQ0
>>310
中馬重方だっけな。
仲が良かったからこそできたのかも。
まさに愛すべきバカ。ぼっけもん。
327:名無しんぼ 2017/08/06(日) 14:35:26.38 ID:yRdSTWTja
>>313
最新号け?
それは読みに行かねば

>>312
戦国武将列伝の最後尾の連載は良かったなぁ…
329:名無しんぼ 2017/08/06(日) 19:11:50.04 ID:7AdIcyC20
>>326
・同僚が急いで駆けてたから「どうしたんだ」と聞いたら
「京の義弘様が兵を欲しがってる」と答えたから同僚ぶっ倒して甲冑奪って
「家に取りに行ってる暇はない!おまえはわしの家に行って甲冑をとってこい」
と言ってそのまま京に出発
・関ヶ原の撤退の時に義弘の馬肉を奪って輿を運んでいる者に食わせて
「殿様はいざという時切腹する体力さえあればいい、撤退できなきゃ元も子もない」
・関ヶ原後、二才(若者)たちが関が原の話を聞きに来たが感極まって「関ヶ原は・・・」としか答えられず。
二才たち「どんな関ヶ原についての話よりも聞く価値があった」

と島津の関が原でネタに上がる逸話のほとんどの主人公>中馬重方
331:名無しんぼ 2017/08/06(日) 21:02:05.96 ID:e6orQZhR0
むしろ、そこらの船を強奪するイメージが…
実際には、船頭がいなきゃ船動かないから、金工面して雇ったんだろうがね
で、立花宗茂との別の逸話が生まれるわけだ
センゴク全15巻 完結セット (ヤングマガジンコミックス)
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332:名無しんぼ 2017/08/06(日) 21:28:03.48 ID:ar8oRuWhp
結局、仙石ってどのぐらいの武将なのかな。
秀吉の初期の頃の武将としては
かなり厚遇されてるし、まるっきり無能
じゃないよな。もし九州征伐で失敗しなかったら、関ヶ原で領地的にも考えても西軍になってただろうし、やっぱり運が強かっただけだろうか。そこまで無能じゃなかったのかな。
マイナーな武将なのに注目度があるのは本当、宮下先生のおかげだな。
334:名無しんぼ 2017/08/06(日) 21:58:20.34 ID:mA1B2RM30
>>329
感極まって関ヶ原は・・・
風雲児たちで、なんかそのシーンみたことある気がする。あれは漫画としての表現と思ってたが、実際あったやりとりだったのか
335:名無しんぼ 2017/08/06(日) 22:08:45.64 ID:B6Hwqx0L0
>>332
引田までの四国戦線やらは微妙だし正直いって優秀かどうかなんてわからん
336:名無しんぼ 2017/08/06(日) 22:26:24.37 ID:I0y9zZp0r
>>332
何度も言われてるけど、前線の部隊指揮官としては優秀で実績もあるが、師団レベルを率いるのに向いているタイプではない。
猪武者と言われても仕方がない面がある。

鈴なり武者のエピソードなんかを見るに数十人単位を率いて突っ込む時が一番生き生きしてそう。
337:名無しんぼ 2017/08/06(日) 22:31:47.58 ID:g71sBofja
>>332
引田や戸次川レベルの戦を大名や親族以外の一家臣が指揮するって戦国時代見渡してそんな多くない気がする
方面軍ならわかるんやけど、何故か仙石秀久にその格は感じないんだよなあ
実際は四国方面軍だったのかも知れないけど、織田四天王と比べるとなあ
339:名無しんぼ 2017/08/06(日) 23:08:48.88 ID:3uFgddLSK
>>332
政治30戦闘65ぐらいの猪武者だけど
ヘンに身分が高くて多数の兵士を編成できるヤツ、か
341:名無しんぼ 2017/08/06(日) 23:49:37.32 ID:0owIAkws0
山内一豊でも重宝されるぐらいやし
348:名無しんぼ 2017/08/07(月) 05:52:09.42 ID:5DnUJAUp0
全部わかってる読者の視点になるからしょうがないんだけど
三国志とかでもなんでこんなあっさり伏兵戦術に?って思ってしまうんだよなあ
349:名無しんぼ 2017/08/07(月) 06:42:47.56 ID:h3hy6+Lq0
>>348
三国志(演義)は完全に講談ですから…
史実ではそんな都合よく孔明の罠が炸裂したりしないw
354:名無しんぼ 2017/08/07(月) 08:32:01.68 ID:v6AYxPC/0
>>341
まるで山内さんが無能みたいな言い方やめーや
ごんさんと比べたらポイント上やろ
356:名無しんぼ 2017/08/07(月) 11:02:12.81 ID:BkmAEwC3a
>>332
自分の代で武功で大名になった人間だから相当有能よ
ただ相手が強すぎるだけだ
358:名無しんぼ 2017/08/07(月) 11:20:29.64 ID:/WyJq9Vu0
>>349
正史では、孔明は優秀な丞相だけど、間違っても武将とか軍師じゃない。
まぁ、人手不足の蜀では多方面に駆り出された可能性は否定できないけど、それは本職じゃない。
364:名無しんぼ 2017/08/07(月) 12:27:45.29 ID:d7lzI7OKa
>>354
少なくとも戸次川まではゴンベのほうが上の扱いやけどなあ
山内、中村、金森、堀尾、田中とかより出世早いって中々やないか?

何故か官位は10万石なろうともらえなかったけど
368:名無しんぼ 2017/08/07(月) 14:23:37.46 ID:HiS4Qdg/p
>>339
信長の野望の60代の武力の奴ってゲームでは使えないけど実際の現実ではかなりの戰巧者だったと思う。そうなると仙石も采配面では並でも槍働きは相当な猛将だったんじゃないかな。
376:名無しんぼ 2017/08/07(月) 17:12:09.22 ID:h3hy6+Lq0
>>354
まあ最後まで大失態やらかさなかったよね
でもそれでも豊臣政権下では石高で小田原後で同程度ぐらい?

>>358
いや軍師って元来孔明さんの役職じゃあないですかぁw
378:名無しんぼ 2017/08/07(月) 17:50:11.09 ID:he+KL9480
>>376
正直いって一豊や権兵衛がどれくらい優秀だったとかわからんが、結果が全て、ってことで考えると家康に長曾我部後の土佐を任されてる時点で山内の方がすげー奴なんじゃねと思う
あとまーコンベが優秀かどうかって話で忘れられがちっけど、仙谷は良家だし権も風貌良しで評価されてたのもちょっちあると思う
379:名無しんぼ 2017/08/07(月) 17:50:11.91 ID:Yo2t+Rn9a
>>324,325
こんなん草生えるわ

>>368,374
ゴンベの槍働きって言えば弭槍を思い出すけど全然弭槍を使ってないのは年喰って武技レベルが低下してしまったので弭槍は使えなくなったと自分的に解釈してる
乱戦で弭槍が落ちてるのを偶然発見して置き盾を貫いてた昔の強弓で獅子奮迅で暴れて欲しいな
382:名無しんぼ 2017/08/07(月) 17:51:23.72 ID:/qpTt5b40
>>368
塙団右衛門とか薄田兼相みたいな剛の者でも、のぶやぼじゃあせいぜい60後半くらいだもんな
394:名無しんぼ 2017/08/07(月) 19:50:30.37 ID:B/eV6PKVK
>>339
戦闘なら80ぐらいあるでしょ!
指揮 統率 采配なら65〜50って気もするが

>>329
あいつ最終的に義弘が大阪あたりから国元まで退却する頃はなにしてたん?
それこそ>>331の立花と合流した逸話の時に居合わせたら(本人や義弘と比べて)こんな若造に助けられるなんぞとぶち壊しにしないか心配であるw
395:名無しんぼ 2017/08/07(月) 19:59:55.84 ID:519XPNRo0
ゴンベエ隊が潰走したのが先か
信親が討たれたのが先か
それによって描かれ方も違うよね

>>394
逆に指揮統率采配が75で
戦闘が65くらいかと
作中でも戦闘で適切に指示出してる感じだし
398:名無しんぼ 2017/08/07(月) 20:24:36.52 ID:rolmFLp50
>>394
桐野作人「関ヶ原 島津退き口」だと
中馬は義弘を警護したため帰国後五十石加増されたとしか書かれてない
あと、鎧奪った話の異説として
薩摩の出水から出発する船に後ちょっとのところで間に合わなかったから
そのまま陸路で関が原に行った、という話があるが、関門海峡は飛び越えたんだろうか

また、「惟新公関原御合戦記」だと、西宮から周防に着いた時に立花宗茂が義弘を表敬訪問して
二人は泣き合って喜び、仲良く話しあって再会を期したそうだから
いくら中馬でもそんなKYな態度は取らなかったと思う
(今のセンゴクの義珍、宗茂の状況からは想像つかん)
399:名無しんぼ 2017/08/07(月) 20:49:51.54 ID:ipMKuAKW0
鹿児島出張で行ったことあるが鹿児島の言葉マジで解読不能でビビった
402:名無しんぼ 2017/08/07(月) 21:50:15.73 ID:GmGoKsDl0
>>399
江戸時代に他の大名は江戸や京で仕事できるように
武士の言葉を上方や江戸とすり合わせしたけど
薩摩は他所からスパイが来ても分からないように
あえて国訛りを強調して聞き取れなくしたらしいから
412:名無しんぼ 2017/08/08(火) 00:44:30.29 ID:6R4DB4cM0
あの盆地は実は空で、敵(上方勢)を引き付けるための罠だった…
という展開をちょっと想像したんだがそんなことは無かったw

突っ込んで包囲殲滅されたけど、突っ込まなくても士気が下がった所を
包囲されるから結局同じか。
「敵は8千」と元親まで含めて思い込んだ時点で必敗?
414:名無しんぼ 2017/08/08(火) 06:10:33.24 ID:+ml/r+p0r
>>412
勝ちやすきに勝ち、勝てない相手とは戦わないのが兵法の基本。

敵より少勢、かつ寄せ集めの軍勢なら最初から勝ち目はない。取れるベストの戦法は府内での籠城一択だった。
後付けの知恵だけどさ。

結局、秀吉の言う通りにしておくのが一番良かった。鏡城まで押し出した時点でアウト。
416:名無しんぼ 2017/08/08(火) 07:27:58.21 ID:6lNs9b0Ka
>>414
作中でも触れてるけど府内館は利便性重視の都市で籠城できるような防御力なんてほぼないから府内館を守るなら鏡城-鶴ヶ城の線が最終防衛ラインだよ
府内館をすててもっと防御力の高い城に移るならやりようはあるがその場合は府内館と臼杵という豊後の重要拠点を2つと前当主の大友宗麟を見捨てることになる
仙石が秀吉の命令を島津軍の豊後への侵攻を阻む事と解釈したなら鏡城への出撃はむしろ必然
420:名無しんぼ 2017/08/08(火) 11:15:48.89 ID:FogrMSx/00808
>>399
>>402
いや、広島も怖いぞ。
初めて出張したとき、普通にビジネスの話してるんだが、語尾とかイントネーションとかの印象が強くて、俺、何かしでかしましたか?って感じだったw
428:名無しんぼ 2017/08/08(火) 13:25:40.84 ID:Li8WclxD00808
京中心の価値観からいえば
当時の九州はド田舎だろうが
それは人口が少ない、という意味では無いぞ
431:名無しんぼ 2017/08/08(火) 13:58:41.40 ID:QUQ8beDWd0808
>>428
でも当時の総人口が4000万とかじゃなかったっけ?
人の流れで中央に人口が集まりやすい事を考えると
兵力として動員できる男子の数は当然地方に行くほど少なくなると思うんだけど…
432:名無しんぼ 2017/08/08(火) 14:32:10.53 ID:2ROXKKkI00808
>>431
戦国時代って京から地方へ人が流出してなかった?
445:名無しんぼ 2017/08/08(火) 15:59:27.45 ID:zTIZAr5200808
>>431
お前さんの認識マルが一個多いぞw
日本の総人口が4000万越したのなんて江戸時代も後期に入ってからだ
そして中央(都市)に人なんてろくにいない
都市の衰退は中世の特徴で日本も同じ
人も富も地方豪族が抱え込んで偏在し、動員可能能力なんて都市との距離なんぞじゃ測れない

>>432
貴族や知識階級はね
中世都市なんて難民のスラムみたいなもんで、近隣の戦争で流入したり都市自体が襲われたり飢饉で流出や純減したり、人口動態はわけわかめ
江戸時代でも近隣からの流入制限されると人口減少したから、基本流入人口がなければ維持できなかったと思われ
447:名無しんぼ 2017/08/08(火) 16:32:59.11 ID:FshQ6uxB00808
>>414
豊臣勢が実際に九州征伐で薩摩と戦ってみたら自分らが圧倒的に多勢だったから勝てたけど
もっと兵が少なかったら負けてたと思わせられて
ゴンベエに同情的感情になって後の挽回劇に繋がるとかにならんかな
これなら薩摩のやばさも保てる
455:名無しんぼ 2017/08/08(火) 19:28:51.21 ID:uzbjwVXva0808
ゴンベがひどいのはこの後だもんなあ

負け戦でも、きちっと撤退したのと、他を見捨てたようなもんで、1人で遠くまで逃げ帰ったのでは全く違うからなあ
456:名無しんぼ 2017/08/08(火) 20:02:03.44 ID:wW8OWlyM00808
>>455
挽回するための兵をかき集めようとしたんだろうがな
それが勝手な行動だってことになるんだろうが
460:名無しんぼ 2017/08/08(火) 20:32:13.92 ID:jG+l+MKP00808
>>445
江戸時代に4000万超えたことないぞ。
明治初期の人口調査ですら3300万しかいないんだから。
461:名無しんぼ 2017/08/08(火) 20:36:50.32 ID:wW8OWlyM00808
関白としての建前対応で改易の上謹慎で
家族としての対応として思い出の品を佐吉か虎之助あたりから渡して
挽回せえよってメッセージにするんじゃね?
家康にも馬鹿息子をみたってちょと声を掛けるかも知れない

今回、権兵衛はやり過ぎてかばえない失敗もしたが
島津を戦に引き込む密命を果たしてるんだし見限るのはない
465:名無しんぼ 2017/08/08(火) 20:57:15.92 ID:17OI8gfsa0808
>>461
無印のノリならそれでええんやろけど、今の秀吉やと笑いながら改易伝えそうな感じそう
俺だって比叡山から三方ヶ原までみたいな流れならええなあとは思うけどさ

「猪武者は『まだ』必要」って言ってたくらいだから、用済みになったら冷酷に宣告するんやないかなあ
469:名無しんぼ 2017/08/08(火) 22:00:59.84 ID:c8ytffra0
>>465
だよなあ
じゃないとどっか違和感が残るわ
今迄のノリはびばぁ退治後の大坂城でのやり取りが最後じゃないのかね
471:名無しんぼ 2017/08/08(火) 22:16:26.98 ID:s0hqqm640
>>461
ゴンベと四国勢をわだかまり残したまま組ませたのも
秀吉だしな・・・

>>465
周りが自分のことを必要以上に恐れるようになってるって
気にしてるような描写もあるから、
まだ家族みたいな部下として見てる面もあるんじゃないかと思いたい<秀吉
473:名無しんぼ 2017/08/09(水) 02:58:52.31 ID:GV8wuI220
>>456
府内、小倉と追い出されてふらふらで帰った感じだよな。
いやせめて元親とは連携しろよと。

まぁ反対押しきって渡河してるし、嫡男死んでるしで会わす顔ないのはわかるけどさ・・・
484:名無しんぼ 2017/08/09(水) 11:01:00.66 ID:r9iSrM6q0
>>456
権兵衛も秀吉をまねて、逃げ帰った四国の城で連日連夜ドンチャン騒ぎをしてれば…w
496:名無しんぼ 2017/08/09(水) 21:09:46.35 ID:lJ4PrCdn0
即、処刑にならないのが不思議なレベルなのに許される
いろいろ想像はしちゃうよなあ
498:名無しんぼ 2017/08/09(水) 21:29:24.14 ID:GV8wuI220
>>496
秀吉はゴンベを中坊の頃から馬回りで面倒みてきたんだぜ・・・
目の前でガキが頑張ってる所や失敗した所を見てきたんだぜ。
出世させてからも寡兵で背を任す無茶させても文句も言わずに付いてきてくれたんだぜ。

俺が秀吉なら殺せないわ。
「せっ・・・(走馬灯のようにこれまでの想い出が)・・・追放じゃー!」
って感じになるわ。

元親なら殺したいだろうけどw
501:名無しんぼ 2017/08/09(水) 21:50:55.13 ID:kwlAjB/oK
>>498
俺も同意見だわ。身贔屓が過ぎると謗られようがそんな奴を切腹や打ち首だけはさせたくない
でも示しがつかないから追放(という名の助命)ってのは最後の親心だろう

逆にこれで秀吉が「情」の在庫を使い切っちゃって後々の悲劇に繋がる、なんてのもありえそう
504:名無しんぼ 2017/08/10(木) 01:57:08.22 ID:V8AFIqME0
>>498 >>
冷たく事務的に「高野山行きじゃ」と佐吉に通達してから、
後から小一郎さんが「殿下!いや兄者!」と直談判に来たときに
「これでも十分甘うしとるわい!」と胸の内をさらけ出すぐらいのことは期待したい
508:名無しんぼ 2017/08/10(木) 11:41:49.98 ID:XkMfhTy/0
>>498
その割に秀次とかの身内への処置は苛烈やけどもな
そうじゃないと示しがつかんだろうし
ごんべが首の皮一枚で繋がったのは
やはり「必要だったから」だと思うわ俺は
510:名無しんぼ 2017/08/10(木) 12:41:20.14 ID:7AshYNhnd
今回の戦いで戦った、豊臣方の長曽我部も、反豊臣になる島津も、結局豊臣のせいでひどい目にあうわけだけど、
よくぞ関ヶ原ではどちらも西軍についたなぁ。まぁ関ヶ原は豊臣vs反豊臣ではなく、家康も名目上は豊臣のために戦って豊臣家臣どうしの戦いともいえるが
511:名無しんぼ 2017/08/10(木) 12:54:47.96 ID:nu1EsA+s0
>>510
ゴンベ被害者の会代表の長曾我部さんは東軍について勝ち組になって欲しかったよね
改易の時は俺も辛くて大阪の陣には真っ先に馳せ参じたわ
512:名無しんぼ 2017/08/10(木) 12:57:12.87 ID:7AshYNhnd
>>511
ぬしゃあ、誰ぞ?
513:名無しんぼ 2017/08/10(木) 12:57:20.39 ID:hOA+92mTd
>>511
お盆はもうちょい先ですよ
519:名無しんぼ 2017/08/10(木) 13:45:19.66 ID:RDkxftoTr
>>508
秀次本人は先走って勝手に切腹が現代の定説
秀次の身内についてはその辺の真相を隠蔽するため
521:名無しんぼ 2017/08/10(木) 14:47:51.50 ID:MGEtx4Z/p
>>519
それいうほど定説か?個人的には勝手に切腹ってちょっと無理がある気がするんやが
530:名無しんぼ 2017/08/10(木) 19:06:24.15 ID:K64AZ+hfK
立地や付き合いの関係で「家康勝つだろw俺っち東軍についちゃうもーんwwww」
とは簡単にいかない人たちもいっぱいいたんだよな
出陣して気づいたら西軍に組み込まれてましたってのもいたんだし
いくら徳川に恩あって付き合いも親密になってたし、戦国武将はそんなのより打算も大事だったとはいえ
それでもゴンベにもやもやしたものを感じるのはそこも一因だわ
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536:名無しんぼ 2017/08/10(木) 19:49:56.10 ID:FTrtOS9ta
>>530
逆にあの立地で豊臣につく真田も謎やけどね
537:名無しんぼ 2017/08/10(木) 19:51:43.36 ID:WRz5AwRc0
>>530
ゴンベが佐吉じゃなく家康だな、って思っていたなら、実はそれが当時の正解だったのかもよ
豊臣を毛利と徳川が奪い合った、なんてシンプルな話だったりしたら、信さまも認めた徳川をゴンベも推すだろうなぁ
552:名無しんぼ 2017/08/10(木) 22:20:21.29 ID:bI3Z8Ijj0
>>530
俺がゴンベの立場なら、
一度無職にさせて、それでも小田原の修羅場に付き合ってくれた部下逹を再び路頭に迷わす選択は絶対出来ないけどな。

そんな軽い選択じゃなかったと思うがね。
568:名無しんぼ 2017/08/11(金) 02:13:05.83 ID:PyW55aLuK
>>552
そんなやつが戸次川であんな逃亡っぷりするんかい
576:名無しんぼ 2017/08/11(金) 07:58:36.40 ID:VZSJPaExa
>>568
戸次川でゴンベが一番非難されるべきは軍をまとめずに帰った点だろうけど、
まさかホントにただ怖くて讃岐までずーっと逃げたとはさすがに思わんw
俺は府内、小倉と立ち寄った先での事がどう描かれるか気になるわ。長宗我部と一切連携とろうともしなかったのかとかも。

何にせよ、全くのクズが小田原で起死回生は出来ないだろうよ。まさか軍のはしっこで鈴付けてるだけで評価してもらえるとでも?
578:名無しんぼ 2017/08/11(金) 08:08:37.94 ID:CImT3UtX0
>>576
そこらのよくわかってないところを創作されるより史実通りのドクズでいったほうがいいじゃん
「あーやっぱ豊臣だめだったかー」感がでていい
581:名無しんぼ 2017/08/11(金) 09:42:21.24 ID:hMR/FuXY0
>>576
実際にゴンベが小倉まで撤退できたなら義統も連れていけそうだけどこの段階で信用なくして嫌がられたのかね
この漫画の義統なら府内から落ち延びても豊後や豊後で戦う諸将を捨てることはできぬ的な感じで自ら居残りそうだけど
ゴンベも義統も負けたから逃げ出した的ななさけない感じにはならなそう
んで小倉まで行って官兵衛に身の処し方を尋ねて「讃岐に戻って謹慎なされ」とアドバイス受けるとか
583:名無しんぼ 2017/08/11(金) 10:30:41.14 ID:PyW55aLuK
>>576
お前がそう思うのは自由だけど
結果としてクズと思う人が多いのは事実だし
そもそも全くのクズっていうのが何を基準にしてるのかも分からんし
クズでもそれなりに有能だったりするやつはいるでしょ
あと最後の一行の意味も分からん
そんなのその時々で人間の言動なんてすべて一致するわけないじゃん
588:名無しんぼ 2017/08/11(金) 11:22:17.87 ID:Oz/s3IbD0
渡河強行を諸将に反対された時、近くにいた細川源左衛門(長宗我部)呼び寄せて
権兵衛「お前は歴戦の勇士だから、俺の考えわかってくれるよな?」
源左衛門「正気ですか?川向こうの小藪に鉄砲構えた伏兵いるに決まってますよ」
権兵衛「源平合戦の頃、渡河した方が勝った例があるぞ、人間やればできる」
源左衛門「昔は鉄砲なし、今は鉄砲あり、いくさの様も変われり、ご思案あれ」
ってダメ出しされる逸話がある位だから
鉄砲持っててもノウハウや運用力は推して知るべしじゃなかろうか
589:名無しんぼ 2017/08/11(金) 11:26:12.11 ID:cUNg18RFK
>>588
気合いと根性と精神論が通じるのは命の懸かってないスポーツまでだよ権の兵衛さま……
590:名無しんぼ 2017/08/11(金) 11:44:18.68 ID:1AoM7Y4/a
>>588
太平洋戦争経験者の司馬遼太郎が仙石をボロクソに書いた理由がよくわかる話だな
気合いと根性論で無茶して大被害出した馬鹿な軍人のテンプレみたいだ
591:名無しんぼ 2017/08/11(金) 11:47:35.96 ID:n0NsiomXp
>>588
戦国の牟田口だなこりゃ
596:名無しんぼ 2017/08/11(金) 12:21:04.83 ID:n0NsiomXp
>>588
しかしこんなのに付き合っておじゃんになった十河、長曾我部軍団が改めて不憫すぎる
597:名無しんぼ 2017/08/11(金) 12:21:24.62 ID:vn6B6kGG0
気合いや根性の精神論は戦でも大事だぞ。
士気が高いことは軍にとって最も重要な事。

戦とは士気の削り合いといってもいい。
598:名無しんぼ 2017/08/11(金) 12:25:12.05 ID:QGd4S3Hn0
>>597
現場指揮官長曾我部家臣にまで反対されてんのに士気もへったくれもあったもんじゃないでしょ
603:名無しんぼ 2017/08/11(金) 12:36:02.47 ID:PyW55aLuK
>>597
現実的に勝算が高い作戦があって、その上で士気は重要になるけど
玉砕同然の作戦立てて士気だけ煽ろうとするなんて、それこそインパールやニューギニア戦線やガダルカナルやルソンをはじめとした南方戦線そのものの
愚の極み
604:名無しんぼ 2017/08/11(金) 12:48:38.05 ID:Vx2a5UrHp
>>603
だからこそ主人公補正で最後の戦になるから
島津と戦いたい、とか信親が釣られた、みたいな書き方は嫌だな、ゴンベ正当化、

休刊した「戦国武将列伝」の漫画と一緒じゃん
607:名無しんぼ 2017/08/11(金) 12:59:49.21 ID:PyW55aLuK
>>604
信親もそうだし
十河存保も資料によっては積極的な主戦派だったとはいえ、その場合も長宗我部への対抗心なんだし
「ゴンベの熱い自論に十河も信親も火をつけられました!」みたいのは微妙だったよなあ
長宗我部もたいがいだけど十河なんて戸次川後は気の毒すぎるし
615:名無しんぼ 2017/08/11(金) 14:14:28.49 ID:vn6B6kGG0
>>603
万全で勝算の高い状況でのみ戦えるならそれでいいが、
現実には不利な状況でほど無理な要求をされるし、
断った所で今度はもっと不利な状況でもっと勝算の低い作戦に従事せざるをえなくなるだけ。
貴方の言っていることは机上の空論ですよ。
上から無茶振りされる、敵が攻めてくるなどいくらでも勝算の低い状況はある。

なら勝率を少しでもあげる為に士気を高揚させるのは当然の帰結。
617:名無しんぼ 2017/08/11(金) 15:09:05.94 ID:dRccPYVZ0
「南方戦線には緑が一杯ある。飢えるわけがない」

こんな認識で大軍を送り込んで、餓死者を大量に出した旧日本軍の擁護はマジ無理
618:名無しんぼ 2017/08/11(金) 15:22:48.27 ID:vn6B6kGG0
>>617
では具体的にそういった人物の名前をあげてみたら?

中国戦線とかでも兵站が難しく維持できそうにない所はわりとあっさり放棄して退却している。
だ通作戦にしても海上輸送が厳しくなるから、南方まで鉄道で輸送しようというもの。
他にも○○が陥落すると兵站が厳しくなるので、死守命令が出たりすることもある。
日本軍が兵站を理解していなかったというのはバカのたわごとですよ。
629:名無しんぼ 2017/08/11(金) 16:34:06.15 ID:PyW55aLuK
>>615
??
机上の空論とか何言ってるの?
俺の言ってること分かってる?
「士気だけで勝とうと無理やり戦わせるのは愚か」って言ってるんだよ
これのどこが机上の空論なんだ?
さっぱり意味が分からん
そりゃ現実的には不利な戦いもあるに決まってるじゃん
士気上げれば勝算増す可能性が高いのも当然じゃん

それと「士気だけで勝とうと無理やり戦わせるのは愚か」ってのは関係なくね?
俺は「不利な戦いを強いられても士気を上げるのは愚か」なんてまったく言ってなくね?
突然相手が言ってもないことをさも言ってるかのように叩き出すとか、お前ちょっと頭おかしいよ

あと「日本人は草食だから、戦地の豊富な草木は全部食料!」みたいなこと言い放ったのはかの牟田口閣下ね
インパールや餓島の兵站を批判するなってちょっと大日本帝国愛があまりに過ぎて呆れるわ
630:名無しんぼ 2017/08/11(金) 17:01:24.19 ID:upgqlzgfd
司馬あたりにはボロカス書かれてたけどこのスレと漫画読んでると討って出たのはそれほど下策には思えなくなってくる不思議
6千対1万であればどう転ぶかわからないし義弘到着前に家久叩いておくのは悪くない気がする
義弘援軍の到着が大誤算だっただけで
ここで煽られてたけど義弘さん名将だろこれ
631:名無しんぼ 2017/08/11(金) 17:05:52.98 ID:vn6B6kGG0
>>629
>「士気だけで勝とうと無理やり戦わせるのは愚か」

そんな人物はいねーよ。どこにもな。仙石にしても牟田口にしてもな。
みなそれなりに計画をたてて勝てる算段をつけてから、最後に兵士を鼓舞するためにやっていることにすぎん。

>日本人は草食だから、戦地の豊富な草木は全部食料!

さっきと言っている内容が違いますが?
ちなみに無駄口は第15軍がもつほぼすべての馬と牛と(象まで)輸送車両をつぎ込んでおり、
敵の物資集積所を狙う事で現地調達するのが柱だぞ。直前にもかなり大規模な輜重隊の要求もしている(要求量の二割しか来なかったが)
現地で草食うことを前提で計画など当然たてていない。
英国軍の侵攻が時間の問題であり、航空戦力などが回せないので攻勢防御にうって出ざるを得なくなっただけだ。

そして兵站を批判するなと言っているんじゃない。日本軍が兵站を軽視したとか、兵站を理解していなかったというのが間違いだと言っているんだ。
そんな事実はないんだからな。
634:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:34:58.93 ID:eBXTNhQh0
>>630
戸次川に勝ってもその後豊臣の大逆襲くらってボロ負けしてんだからそれほどでもないぞ
先まで読んでた長兄の方がまだ名将だ
635:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:36:05.11 ID:PyW55aLuK
>>631
>そんな人物はいねーよ。どこにもな。仙石にしても牟田口にしてもな。

はあ?
お前大日本帝国愛とゴンベ愛が行き過ぎて頭おかしくなってるでしょ?
俺がいつどこで「ゴンベと牟田口が“完全に士気だけ”で勝とうとした」と言ったの?
具体的に指摘してほしいな
そういう人物は誰々だと言ったの?
俺は「そういうやり方は愚か」と言ってるんだけど?
いったいお前は何なの?

>みなそれなりに計画をたてて勝てる算段をつけてから、最後に兵士を鼓舞するためにやっていることにすぎん。

はあ?
お前大日本帝国愛とゴンベ愛が行き過ぎて頭おかしくなってるでしょ
いつどこで俺が「作戦をまったく立てず“完全に士気だけ”で勝とうとするのは愚か」と言ったの?
具体的に指摘してほしいな
戦争である以上そのほとんどは何かしらの作戦があって当然じゃん
頃合いを見計らっての一斉突撃すら作戦じゃん
そうではなく、愚かなやり方、明らかな下策、やらなくてもいい無謀な作戦なども指し、その上で「士気だけ上げて勝とうとするのは愚か」と言ってるまでじゃん
これ当たり前のことじゃね?

>さっきと言っている内容が違いますが?

??
はあ?
お前大日本帝国愛とゴンベ愛が過ぎて単に揚げ足取りの論破ごっこしたいの?
大意はだいたい同じだし意味は通じるだろ?
そもそも俺の当該レスは>>617を受けてのもの
くだらん揚げ足取りしてないで俺が言った内容そのものをちゃんと読んで反論してこい
636:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:36:24.73 ID:PyW55aLuK
>>631
>ちなみに無駄口は〜攻勢防御にうって出ざるを得なくなっただけだ。

あのさあ
いったい誰がいつどこで「兵站をまったくしてない」かのように発言したっていうの?
近代戦ならほぼ何らかの兵站があって当然だよね?
それに失敗したから批判されてるんだよね?
そしてその失敗があった上で、それでも「食料弾薬が無くても士気だけで戦え(意訳)」とか言うキチガイが牟田口だよね?
それは明らかに愚の極みだよね?
俺はそれを指摘したんだけど、お前は牟田口発言を擁護するの?

>そして兵站を批判するなと言っているんじゃない。日本軍が兵站を軽視したとか、兵站を理解していなかったというのが間違いだと言っているんだ。
>そんな事実はないんだからな。

失敗しまくってるじゃん
事実じゃん
例えばニューギニア戦線で日本軍が兵站の重要性を深く理解して作戦を立ててたとでも言うのか?

つーか言いたくないけどお前ネトウヨでしょ?
インパールの牟田口を擁護するなんて普通の日本人じゃないわ
638:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:46:27.75 ID:ukajtYy8a
長文3連チャンで全く関係ないこと言われてもなあ
639:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:48:06.69 ID:cUNg18RFK
いくら8月15日が近いからって熱くなりすぎだろw
毎年この時期だけ思い出した様に語る奴いるけど
642:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:53:01.22 ID:upgqlzgfd
>>634
戦略は義久が決めるわけだからここで義弘が考えるべきことは府内をどう落とすかの戦術でしょ
充分名将だね
643:名無しんぼ 2017/08/11(金) 18:53:03.84 ID:PyW55aLuK
>>638
長文で引用して俺が言ってもないことをさも言ったかのように反論してきたのはID:vn6B6kGG0なんだからさ
俺も引用しながら反論したら長文になるのは仕方なくね?

>>639
そもそも牟田口云々言い出したのは俺じゃないし
俺はそこに一言乗っかっただけ
そしたら突然大日本帝国愛溢れる愛国者が猛烈に噛みついて来たんだよ
647:名無しんぼ 2017/08/11(金) 19:01:56.89 ID:vn6B6kGG0
発狂してるw
>>635
えーとつまり君は権兵衛も牟田口も作戦をたてて勝てる算段をつけて戦った
が負けたという当たり前の話にすぎんのに批判してるの?
だって玉砕前提の作戦なんて二人ともたててないからね。

>そもそも俺の当該レスは>>617を受けてのもの

だって牟田口はそんな認識はしてないからな。現地軍の輜重は全部つぎ込んでいるし、
南方軍にもっとよこせといい、現地の物資集積所などを調べてそこで現地調達するように計画をたてている。
不十分とか見通しが甘いという反論ならわかるが、草食えという認識で作戦など作っていない。
>>636
失敗したかどうかなんて問題にしてないよ。日本軍が兵站がやっていたか、重視していなかったか、
他にも計画たててなかったのと、計画たてていたが結果的に失敗したことは大きく異なる。
海軍についてはまあね。

つかお前がブサヨだから俺がネトウヨに見えるんだろうなあ。
>>637
俺は牟田口の人間性は問題にしていないが、こういう上司はわりといる。
651:名無しんぼ 2017/08/11(金) 19:20:14.43 ID:PyW55aLuK
>>647
>えーとつまり君は権兵衛も牟田口も作戦をたてて勝てる算段をつけて戦った
>が負けたという当たり前の話にすぎんのに批判してるの?

はあ・・・
あのね、最後に二レスするわ
どうして俺が言ってもないことをさも言ったかのように反論すんの?
それも何度も
俺がいつ「作戦を立ててない」なんて発言した?
俺がいつ「ゴンベも牟田口も上策を立てていた」なんて発言した?
つーか俺のレスをきちんと読んで該当箇所を引用して反論してほしいな
度重なる捏造にはうんざりだわ

>だって玉砕前提の作戦なんて二人ともたててないからね。

はあ?
どうして俺が言ってもないことを〜
俺がいつどこで「ゴンベと牟田口が玉砕前提の作戦を立てた」と発言したの?
具体的にアンカーと引用で指摘してほしいな

>だって牟田口はそんな認識はしてないからな。現地軍の輜重は全部つぎ込んでいるし、
>南方軍にもっとよこせといい、現地の物資集積所などを調べてそこで現地調達するように計画をたてている。
>不十分とか見通しが甘いという反論ならわかるが、草食えという認識で作戦など作っていない。

牟田口本人の発言内容を書いただけだよ?
俺がいつどこで「牟田口は兵站をしていなかった」と発言したの?
マジで具体的にアンカーと引用で指摘しろよ
俺は「牟田口の作戦やニューギニア戦線などは失敗した、実際行われた内容や発言を見ても深く兵站を理解して立てた作戦ではない」という主意で言ったまでだよね?
何で俺が言ってもないことをさも言ったかのように捏造して反論しまくるの?
意味が分からんわ
652:名無しんぼ 2017/08/11(金) 19:25:58.48 ID:PyW55aLuK
>>647
>失敗したかどうかなんて問題にしてないよ。日本軍が兵站がやっていたか、重視していなかったか、
>他にも計画たててなかったのと、計画たてていたが結果的に失敗したことは大きく異なる。
>海軍についてはまあね。

俺が失敗したかどうかも問題にしてんの
そもそも俺に噛みついてきたのはお前なのに、そのお前が「問題にしてない」って頭大丈夫か?
あと何回言えば「計画を立ててない」って俺がどこで言ったか指摘してくれんの?
そして牟田口の兵站も意識も現実に即してない失敗して当然のお粗末なものだった
違うと言うなら明確で信頼できるソース出してね

>つかお前がブサヨだから俺がネトウヨに見えるんだろうなあ。

ブサヨとかいう言葉使う時点でネトウヨなんだよなあ
ネトウヨは普通の日本人が使ってる言葉だからね
つーか明らかに大日本帝国愛と牟田口愛に溢れるレスを突然してきたのはお前でしょ
発狂してるのはお前のほうじゃん

>俺は牟田口の人間性は問題にしていないが、こういう上司はわりといる。

??
パワハラ精神論上司が現実にいるかいないかと一連のやり取りと、具体的に何が関係あんの?
つーかいい加減俺が言ってもないことをさも言ったかのように捏造して反論するのやめてもらえない?

お前が今までしてきた反論すべてに、該当する俺の発言を前後の文脈込みできちんと引用してみ?
できないだろ?
だってお前は俺が言ってもないことに一人で反論してるだけだもんなw
653:名無しんぼ 2017/08/11(金) 19:31:42.23 ID:vn6B6kGG0
>>651
え?これ君じゃないの?
603名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止2017/08/11(金) 12:36:02.47ID:PyW55aLuK>>604 >>
>>597
現実的に勝算が高い作戦があって、その上で士気は重要になるけど
玉砕同然の作戦立てて士気だけ煽ろうとするなんて、それこそインパールやニューギニア戦線やガダルカナルやルソンをはじめとした南方戦線そのものの
愚の極み
657:名無しんぼ 2017/08/11(金) 19:49:31.29 ID:PyW55aLuK
>>653

どこに「玉砕前提」って書いてあるの?

俺は「玉砕同然の無茶すぎる作戦、兵士を犬死にさせるような愚かな作戦(具体例としてインパール、ニューギニア、ガ島などを出した)」
と言った内容のことは今まで書いてきたよ
だから「玉砕“同然”」と言ったんじゃん
んでどこで俺が「玉砕が前提」って言ってるの?
言ってなくね?
683:名無しんぼ 2017/08/12(土) 00:57:07.57 ID:jLnZVKCH0
この漫画を読んでいる人たちは、ある程度戦国物が好きで、先の展開もしっているし、釣り野伏もあらかじめ知っている読者が多いと思うけども、
仮に釣り野伏のことを知らない読者がこの描写読んで、釣り野伏スゲーって思うかな?スゴさ伝わるかな?

だって釣り野伏とか使うまでもなく、
河渡りました。そしたら、物陰に潜んでいた大軍が姿現して囲まれました。後ろは河で逃げ場ありません。
もうこれだけでじゅうぶん勝負ありじゃね?釣る必要もそこまでなくない
684:名無しんぼ 2017/08/12(土) 01:34:03.57 ID:5SgvGecl0
ごめんなさい素人意見だと思って聞いてください
元親が樺山上井の背後の伏兵抑えてる間に本庄主税助を撃破して鶴賀城入るのは無理?
685:名無しんぼ 2017/08/12(土) 01:35:16.41 ID:YheTPZATF
何年か前、トムラウシで真夏に七人くらい遭難死したが、あれは渡河で低体温症になったのが原因
真冬の渡河は自殺行為
686:名無しんぼ 2017/08/12(土) 01:41:19.58 ID:hNN1BhZiK
>>685
有名な話だよな。ゴールデンカムイって漫画でもそれになぞらえた展開があった

トムラウシってアイヌ語だと「花の多いところ」って意味なんだが、日本語に当てはめると「弔う」「死」になってちょっと怖い
ただの言葉遊びなんだが、言霊って信じちゃう質なんだよなぁ……
687:名無しんぼ 2017/08/12(土) 01:42:18.34 ID:iauKD1ov0
>>683
最初に大軍見せたら釣りにならないってのっが演出失敗してるよね
あくまで少数劣勢装ってこその釣りだし

>>684
時間かかりすぎるので無理
688:名無しんぼ 2017/08/12(土) 01:47:48.26 ID:Xl+Sk5UB0
>>684
渡河勢は圧倒的不利なんで、城に収容するまでに追撃でボコボコにされて損害でまくりだろうし、まぁ運良くボロボロの千程度の兵がいきなり入城しても鳥取城の二の舞いじゃないかな
689:名無しんぼ 2017/08/12(土) 01:54:00.08 ID:wFA4AJG/a
>>686
しょうもんばっかしてるとぼうこんにあうぞを何となく思い出した
695:名無しんぼ 2017/08/12(土) 08:36:26.73 ID:zWGONSX20
>>683
史実だと仙谷隊が真っ先に逃亡したせいで戦さ場が大いに乱れて
各隊が分断され信親・十河は包囲され殲滅、元親は撤退っていう流れだけど
(合戦前の確執も含めて)主人公の減点要素に極力触れない、華を持たせる事ありきの
筋書き構築のせいで、今の所全体的にモヤモヤした感じになってるのは確か
696:名無しんぼ 2017/08/12(土) 08:47:26.93 ID:Xl+Sk5UB0
田宮が婿だとか細かいとこまでやるんだし、>>588みたいなゴンベの戸次川クズエピソード入れて欲しいよな
697:名無しんぼ 2017/08/12(土) 08:58:51.95 ID:Vc1EPY6E0
>>695
戦国武将モノでありがちな主人公は正しく失敗は周りのせい、はセンゴクではやらないと思ったけどここまで戸次川の戦いは極力上記なゴンベ上げだよね
やや失望
699:名無しんぼ 2017/08/12(土) 09:29:14.96 ID:gmAHOwvY0
>>697
え?一度は決まった府内臼杵以外見捨てる方針を訳のわからん理屈で急遽ひっくり返したゴンベが悪くないとでも?
鶴ヶ城主死亡を聞いて再度の元親の制止を聞かず、渡河決行したのゴンベだが?
しかも>>695見る限り、前に荒らしが煽ってた「強ぇ奴とやり合うの、オラわくわくすっぞ!」のキャラ地で行くキチガイっぷりじゃねぇかwww
711:名無しんぼ 2017/08/12(土) 12:21:44.42 ID:hzOLgz1g0
この漫画のいいところは個にチート武力がない
戦術が負けてるとそのまま負ける、史実をもとにしてるから当然なんだろうけど
ゴンベさんは鼻が効くので詰んだと思ったら早々に逃げる
逃げるは以外と高度な兵法、完全に詰ませたのに詰まないって凄いことじゃね?

特攻特化で逃げるも戦術にある将は、詰ませたい側から見たらかなり厄介だろうよ
兵糧なくても盗賊しながらでも逃げるんだからな、タフすぎてどうしようもないw

ゴンベさんだけが島津に対抗できてた気がする、なんかメンタルが似てる気がする
713:名無しんぼ 2017/08/12(土) 12:49:45.03 ID:aqeX/z5sa
>>711
ライバル雑誌の歴史看板漫画とはリアルさが雲泥の差で良いよな
でもああいう脳筋三國無双系漫画の方が売上が遥かに人気が有るのが嫌な現実
714:名無しんぼ 2017/08/12(土) 12:53:29.38 ID:iauKD1ov0
>>711
詰んだと言っても大将が渡河して逃げるだけの余裕はあるぞ
716:名無しんぼ 2017/08/12(土) 15:10:30.27 ID:TQ4BMvm/a
>>711
この戦いで仮にゴンベの首が取れたとして
それが何か島津に良い影響をもたらしたのか?
750:名無しんぼ 2017/08/13(日) 02:06:31.56 ID:orP8p53sK
>>686
ちょっとエアコン効かせ過ぎ&アルコールのせいもあってか脛から背中辺りがゾクッときましたがな

これ読んだのが見事に丑三つ時だし
752:名無しんぼ 2017/08/13(日) 08:20:36.63 ID:8MZCuzl/0
まあ後知恵でなら何とでも言えるよ
センゴク(5) (ヤングマガジンコミックス)
センゴク(5) (ヤングマガジンコミックス)
753:名無しんぼ 2017/08/13(日) 08:26:23.64 ID:eufwNY3S0
>>752
伏兵の見極めとか初歩だろ
758:名無しんぼ 2017/08/13(日) 09:41:44.99 ID:EkOLu2zQa
家久のほうもさすがに
おらスサノオと戦いてえ!という理由で
全軍挙げて伏兵のど真ん中に突っ込んでくるのは想定してなかっただろうとは思う
759:名無しんぼ 2017/08/13(日) 09:51:13.38 ID:eufwNY3S0
>>758
家久「城救いたいんやろうなあ。せや!釣り野伏せ仕掛けたろ。」
家臣「そう何度も引っ掛かるわけないでしょ。」
家久「まあええやん。あちらさんのお手並み拝見や。ははははは。」

秀久「スサノオと戦いたいんじゃー!」

家久&家臣「ええ・・・」
768:名無しんぼ 2017/08/13(日) 11:34:42.02 ID:G+SGzHg90
本来この釣り野伏せはもっと大軍相手を想定してた訳で普通にやっても逃げ場所ない仙石達は袋のネズミ
先陣の伊集院が兵力差で圧倒してしかるべきだが精鋭の土佐勢が強かったので偽装退却したのかな?
770:名無しんぼ 2017/08/13(日) 12:53:35.62 ID:7ajQ8Goe0
>>768
>>588の細川さんとか精鋭中の精鋭がおったんかな
798:名無しんぼ 2017/08/15(火) 06:39:50.08 ID:i9q7iZ9Z0
軍事費用とかにうるさそうな割に忍城の水攻めにこだわった三成って・・・
800:名無しんぼ 2017/08/15(火) 09:08:32.26 ID:ym3BfiUl0
>>798
あれ秀吉のパフォーマンスだから
三成は言われた通りやってただけ
一夜城にしろ秀吉はこういう人を驚かせるパフォーマンスが大好き
808:名無しんぼ 2017/08/15(火) 12:43:23.80 ID:8aY+u6cQK
秀吉の資金源はほんとよく分からない。
北近江播磨但馬因幡くらいでは無理だろう。重税科してたわけじゃなくてむしろ長浜や三木城のあとは年貢免除してたし。
秀吉が信長に会いに行くときは貢ぎ物が城下は果てまであったとある。
派手好きで普請好きで褒美も他の倍はあったという金を湯水の如く使っても尽きない。
太閤立志伝みたいに相場で稼いでいたんだろうか。
809:名無しんぼ 2017/08/15(火) 12:52:03.51 ID:8sNnFWPR0
>>808
多田銀山?
でも信長の一武将が有力鉱山自由に差配できる権限はないよな…
810:名無しんぼ 2017/08/15(火) 13:11:50.97 ID:l6dm2zz90
>>808
センゴクでやってるみたいに有力商人と組んで
上納金を納めさせてたんじゃね?
811:名無しんぼ 2017/08/15(火) 14:56:32.07 ID:Rd7X/qG60
>>808
堺商人パトロンの借り入れだろう、占領地での税制優遇とのバーターで

あとは全国の金山銀山の直轄化とその時期にゴールドラッシュで出まくったのも大きい
812:名無しんぼ 2017/08/15(火) 15:03:39.96 ID:ym3BfiUl0
>>811
石見銀山は直轄化はできてないぞ
あそこは毛利との共同経営だ
813:名無しんぼ 2017/08/15(火) 15:07:37.77 ID:8aY+u6cQK
>>811
それ天下とった後だろ。
織田家家臣の時から資金力半端ない。
817:名無しんぼ 2017/08/15(火) 15:57:39.29 ID:Q10VRPa10
史実では絶賛追放中の神子田正治が、「九州征伐の際に秀吉に帰参を願って切腹させられた」っていう説もあるが、
この漫画ではどう描くんだろう?

っていうか、いつの間に追放されたのか記憶にない・・
一応連載はずっと追いかけていたはずだが、2コマくらいの説明があっただけのような。
818:名無しんぼ 2017/08/15(火) 16:09:49.14 ID:8sNnFWPR0
>>817
小牧長久手の回の最後にゴンベのセリフだけで処理
820:名無しんぼ 2017/08/15(火) 16:25:54.77 ID:Q10VRPa10
>>818
やっぱその程度だったか。
池田を味方に引き込むとき、秀吉の一挙手一投足を真似る訓練して使者に赴くのが最後の見せ場だったか・・


>>820
権兵衛との対比で回想シーンでくわしくやってほしいなあ・・
821:名無しんぼ 2017/08/15(火) 16:35:04.28 ID:ym3BfiUl0
>>820
それ尾藤な
848:名無しんぼ 2017/08/16(水) 08:58:31.78 ID:W746CeZ60
相模伊豆安堵でまとまったはずの降伏条件を土壇場で反故にした理由が説明されますように
851:名無しんぼ 2017/08/16(水) 10:09:35.50 ID:TaK+7AW+0
仙石は豊臣にとって譜代の家臣なのに
徳川政権下ではなぜか優遇されてるよな。
よっぽど本人に魅力があったのかそれとも
運が良かっただけなのか疑問だ。
854:名無しんぼ 2017/08/16(水) 10:58:40.17 ID:sd/zqY020
>>851
逆らわなかったから
あとそれほど優遇ってほどでもない
855:名無しんぼ 2017/08/16(水) 12:08:00.56 ID:vm//xYcYa
>>854
中枢には関わらないけど、豊臣どっぷりの小身の外様ではかなり優遇されてなかったか?

秀忠なんか板橋までお迎え出してたとか、嫁さん同行を許されてたとか。
忠政なんか上田欲しいつったら貰えたんだぜ?(秀忠が真田に嫌がらせしたかっただけかも知らんが)
重要ポストにはないけど、半端なく大事なお客様扱いというか。
858:名無しんぼ 2017/08/16(水) 12:13:10.28 ID:6uQPem6Ud
>>854
優遇されてるでしょ?
外様なのに譜代同等の待遇うけてるし
863:名無しんぼ 2017/08/16(水) 12:35:57.53 ID:A+J871LG0
ゴンさんは織田拡張期からずっと前線で名だたる戦場を見つめ続けてきた男
ある種の英雄的なポジションにもある
武勇伝なんかに憧れやすい若者には結構慕われそうなイメージ
866:名無しんぼ 2017/08/16(水) 13:36:45.80 ID:GaBsZ6fga
>>848
実は耄碌(老人性痴呆症)がこの時既に緩やかながら始まっていたとか流石に幾ら何でも苦しいか

>>863
毛利新介も義元の首を取った武勇伝で明智兵に畏敬の念を抱かれてたけど権兵衛も相当リスペクトされそうな気はするね
867:名無しんぼ 2017/08/16(水) 13:44:51.25 ID:sd/zqY020
>>866
そもそも秀吉が降伏条件を反故にしたという話は嘘っぱち
降伏前から北条領は家康に与えることで話はついており家康は戦争中に伊豆の領国化に早々と着手している
870:名無しんぼ 2017/08/16(水) 14:09:36.74 ID:B47LHVvT0
>>848
こういう場合って大名の所領はもちろん減るんだけど家臣連中はどうなるんだ?
たとえば下総のとある城持ちだったとして次入ってくる領主に仕えて城所領はそのままなのか今まで城持ちだったのが無しになるのか浪人になるのか
873:名無しんぼ 2017/08/16(水) 14:39:53.40 ID:xE50AWyc0
>>870
ケースバイケースとしか言いようがない
ただまあ残っても平坦ではなかったのは確か
豊臣政権と新領主は当初は所領安堵とか既得権維持とか都合のいいこと言うけど、
実際には掌ひっくり返して検地やったり既得権引っ剥がして、国人層の一揆反乱大量発生
まあ国人層の家臣化と権益整理は中世から近世への移行に必要なことではあったがな
874:名無しんぼ 2017/08/16(水) 15:19:35.33 ID:A0Y68fw+0
>>870
まず北条の下に残るか出るかで分岐
北条の下に残るなら北条の遺留分から割り当て
出た場合、本領安堵なら新領主の寄騎で
領地召し上げなら牢人待遇から新領主に雇用されるかも?
って感じ?
875:名無しんぼ 2017/08/16(水) 19:06:03.00 ID:W746CeZ60
>>867
相模伊豆安堵で話がまとまりそうって大名たちがいろいろ手紙送ってるが
877:名無しんぼ 2017/08/16(水) 19:21:58.18 ID:sd/zqY020
>>875
噂にすぎないだろ
882:名無しんぼ 2017/08/16(水) 22:20:36.70 ID:vdVkXNT+0
>>875
上で誰か言ってるけど、開戦前から北条領は徳川領になる予定ですよ。
北条からの手紙で家康はそんなの噂ですよー、自分はそのつもり全くないんですよ。
とか言っているけどねw
家康は北条降伏前から領有化を進めてるしね。
土壇場で反故になったのなら家康が納得しなかったんだろうね。
相模伊豆も徳川領と強行に主張したんだろう。
891:名無しんぼ 2017/08/17(木) 09:34:33.13 ID:3FFjWm7z0
んなこと言ったらどこだって家臣が忠誠ちかえば盤石だわw
892:名無しんぼ 2017/08/17(木) 09:46:30.17 ID:V+/loKaS0
>>891
では家臣が反抗ばっかりして磐石になるところ
または能力ある家臣が忠誠誓っても磐石にならないところ教えてくださいな
898:名無しんぼ 2017/08/17(木) 13:35:15.19 ID:nEatuSc+d
>>892
それ指摘された内容に対してのレスとしてはちょっと的外れじゃね?
口調だけもっともらしくしてるけどもしかしてお前頭悪くね?
とりあえず能力ある配下が忠誠誓ってもグダグダなのは鎌倉幕府滅亡直後の後醍醐政権とか前漢とか
899:名無しんぼ 2017/08/17(木) 13:38:33.45 ID:V+/loKaS0
>>898
忠臣一部だけで裏切られまくりじゃないかこのアンポンタン
900:名無しんぼ 2017/08/17(木) 14:58:48.82 ID:nEatuSc+d
>>899
お前やっぱり頭悪かったわそれも特大の
わりと気の毒になるレベルの自分の言ったことすぐ忘れるタイプ
自分が尋ねた質問の内容よく読み直せよ
「能力ある家臣が忠誠誓っても磐石にならない」だぞ?
能力ある家臣「全員が」じゃないし「磐石にならない」んだから裏切り者が出るのは前提の条件だぞ
913:名無しんぼ 2017/08/17(木) 16:08:52.89 ID:V+/loKaS0
>>910
まあ大男になっちゃったらもう秀吉の子には見えないよねw
914:名無しんぼ 2017/08/17(木) 16:19:44.48 ID:nEatuSc+d
レス追っかけてみたら>>634といい>>800といい>>854といい逆張りしたいだけのただのアホか
とりあえず逆張りしてそのあとの突っ込みレスには理屈もソースも無しに俺もの知ってるよ顔して満足面
>>759の自作台詞の掛け合いとか恥ずかしくてもう見てらんない
つーかいかにもな勘違いレスは大体ワッチョイ前4桁後ろ2つが52のこいつじゃねーか
917:名無しんぼ 2017/08/17(木) 16:29:03.26 ID:I8gcm+I90
>>913
祖父が間違いなく大男だし
父親の小柄は幼少期の栄養不足もあるからな
918:名無しんぼ 2017/08/17(木) 16:42:14.82 ID:V+/loKaS0
>>917
秀吉の父親自体情報不明瞭すぎてどうもうさんくさいなあ
919:名無しんぼ 2017/08/17(木) 16:45:39.89 ID:nEatuSc+d
>>918
ねえねえなんで>>759の家久薩摩の言葉じゃなくて猛虎弁なの?まさか面白いと思って喋らせたの?
自分の掛け合いに僅かながらでもセンスあると思った?糞つまんないよ?
自分で面白いと思っちゃったのかだけでいいから教えて?
921:名無しんぼ 2017/08/17(木) 17:18:32.42 ID:I8gcm+I90
>>918
母方の祖父の浅井長政の話だが?
922:名無しんぼ 2017/08/17(木) 17:20:24.73 ID:V+/loKaS0
>>921
なんだそっちか納得
923:名無しんぼ 2017/08/17(木) 18:05:43.55 ID:Wvfmv2LbK
>>922
あの話の流れで浅井長政以外の誰が浮かんだんだよw
924:名無しんぼ 2017/08/17(木) 18:10:16.21 ID:nEatuSc+d
>>922
なんだ完全敗北か
まあ木曜日にこの雑魚のワッチョイ台無しにしてやれたから気分いいわ
これから一週間どんだけ賢しら顔で俺スゲーしようとしてもスレ住人に「コイツ52じゃん」と心の中で馬鹿にされるのが愉快
大好きなセンゴクスレでの逆張りができなくなってざまあみろ糞馬鹿
935:名無しんぼ 2017/08/18(金) 01:38:37.70 ID:r7VVnQNnK
立花山城は筑前だけど小倉場は確か豊前
福岡県は筑前筑後に豊前まで混じってやがる
ところで筑豊って筑前なのか豊前なのか
936:名無しんぼ 2017/08/18(金) 05:03:55.70 ID:L18bbndx0
Eテレの今川義元のやつ再放送の予定あったんだけど高校野球の順延で流れた(´・ω・`)
937:名無しんぼ 2017/08/18(金) 07:23:15.33 ID:+lf2crFD0
>>935
田川郡は豊前であとは筑前だね

>>936
あれよかったね
次は本願寺顕如編やってほしいw
940:名無しんぼ 2017/08/18(金) 16:17:30.68 ID:jA7pGmCya
>>936
高校やきうは本当に害悪その物
943:名無しんぼ 2017/08/18(金) 21:08:30.20 ID:oWQFddTp0
センゴクの酒井忠次ってかっこよすぎだよな
944:名無しんぼ 2017/08/19(土) 01:09:45.46 ID:+9dAqydJa
>>943
逆に本多忠勝と榊原康政は評定とか側近としての出番あるけど、戦での活躍はことごとく省かれてるなあ
962:名無しんぼ 2017/08/19(土) 12:59:57.01 ID:8dJQTzRK0
そういや大河で武田の今川攻めはじまったらしいけど
今年の大河は合戦シーンあるの?
964:名無しんぼ 2017/08/19(土) 13:21:54.08 ID:VOIIacZh0
>>962
今川の人いなくなった館だかなんだかに信玄たちがズカズカ立ち入ってきてオシマイ
だった気がする
引用元:http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1501103621/l50
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