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【センゴク】緻密な計画の元に行ってるように思えんもんな

センゴク 宮下英樹 145番槍

114:名無しんぼ 2018/03/27(火) 12:13:49.11 ID:aHH8K9ST0
もう大大名になってる家康がわざわざゴンベ覚えてるのも違和感あるし
ゴンベの方から押しかけるのもなんかな
北野大茶会あたりで偶然再会とか
115:名無しんぼ 2018/03/27(火) 12:32:05.28 ID:nS1hoqb10
>>114
マブダチだろ
122:名無しんぼ 2018/03/27(火) 13:36:50.82 ID:qeu2AOmM0
>>115
焼き味噌の友とも言う
128:名無しんぼ 2018/03/27(火) 17:18:29.70 ID:nn1Uadot0
>>115
おー?名はなんといったかのう、糞漏らしの者!
(作中経過時間一年)
152:名無しんぼ 2018/03/27(火) 23:03:35.15 ID:KLKNEBtG0
今週の坊さんとのやり取りは面白かった
話聞くだけ聞いて「じゃあの」じゃそら怒るよなw
181:名無しんぼ 2018/03/28(水) 16:49:50.92 ID:wH9/rVf90
尾藤を客として迎えた小笠原は改易された
仙石を陣に入れるって、すげぇリスクだわな家康からしてみれば
知らぬ存ぜぬ、で通せる話だと思ったのか
それともゴンベが処世術を発揮して、武功を立ててからはじめて名乗り出たのか
186:名無しんぼ 2018/03/28(水) 17:33:11.89 ID:728Su75t0
尾藤さんは聚楽第に落書きしちゃったのがなあ…
あと千鳥の香炉はその形状から呼ばれてるんであって一品物じゃないぞ
187:名無しんぼ 2018/03/28(水) 17:36:15.91 ID:ne++FbFa0
>>186
落書きの件、はっきりいって秀吉は正気じゃない反応してたから
とばっちりの可能性のほうが大だと思うぞ
容疑者の一人が住んでいた、というだけでその区画ぶっ壊すぐらいだからな
誰も諌言するヤツはいなかった時期だし
191:名無しんぼ 2018/03/28(水) 17:56:08.87 ID:cZ87+nVQ0
>>181
は?
とりつぶされたけ? そのあと帰り咲いたやん?

小倉藩 小笠原やろ
192:名無しんぼ 2018/03/28(水) 18:01:10.30 ID:728Su75t0
>>187
すまんよく調べたら尾藤さん完全に濡れ衣やな
しかしその後の小笠原氏の件にしろ秀吉には滅茶苦茶嫌われてたっぽいな…
194:名無しんぼ 2018/03/28(水) 18:08:22.00 ID:mpXJSmMz0
>>191

天正18年(1590年)、小田原征伐で前田利家軍に従って軍功を挙げたため、秀吉から讃岐半国を与えられた。
しかし、九州遠征の際に秀吉の怒りに触れて追放されていた
(元讃岐領主の)尾藤知宣を客将として保護していたことが露見したため、

秀吉の怒りを買って、所領を全て没収されて改易され、松本の所領は石川数正に与えられた



讃岐は罠
195:名無しんぼ 2018/03/28(水) 18:09:59.00 ID:grMr+QEg0
>>191
小笠原は信濃追い出された後あっちへふらふらこっちへふらふらで顔が広かったからな
秀吉に改易されたら徳川配下になり大名に復帰さ
197:名無しんぼ 2018/03/28(水) 18:13:26.15 ID:728Su75t0
>>194
その後再度家康に取り立てられて3代に渡って
下総古川3万石→信濃飯田5万石→信濃松本8万石→播磨明石10万石→豊前小倉15万石
だから地味に挽回してんだよね
198:名無しんぼ 2018/03/28(水) 18:18:08.09 ID:2s89g6qu0
>>197
せっかく信濃に戻れたのに…
199:名無しんぼ 2018/03/28(水) 18:28:46.50 ID:xJlmQiiJ0
>>197
以前石川数正と一緒に出奔してるのに
また大名待遇で雇って貰えるのだから
気に入られては居たんだろうね

出奔自体が石川が預かってた人質ごと出奔したから
仕方ない事情もあったんだろうけど
206:名無しんぼ 2018/03/28(水) 19:31:37.19 ID:82jNTVgY0
>>197
ゴンさんに負けないくらい挽回してんじゃん。
秀吉の子飼いじゃないのによくやるわ
212:名無しんぼ 2018/03/28(水) 19:59:06.39 ID:5+MVssPr0
>>197
むしろ播磨あたりから、讃岐半国より扱い良いのでは
219:名無しんぼ 2018/03/28(水) 20:22:18.46 ID:DpiY7uLn0
>>216
食ったもんはしょうがないから追放すれば良いのに、と思ったが
追放したら餓死するだけだからある意味温情処置かな

ところでこの時代に人肉食ってあった?
227:名無しんぼ 2018/03/28(水) 21:20:04.87 ID:1Aceb/dC0
>>187
あれ子供の出生の秘密に対する口封じだからある意味当然
秀吉の実子ではない事が広まると困る。お家騒動になりかねん。
謀反などの場合は犯人の一族くくりで連座が妥当だが、この時はそういう基準ではなく、犯人が隠れた場所ごと消している。
警備の人間も皆殺しにされている。落書きを見た人間、および犯人から見聞きした可能性のある人間は全員殺された。

ちなみにそれまでも聚楽第への落書きは何度もあったが、秀吉は取り合わず皮肉って返していたくらいだから、どれだけ大問題だったかわかる。
229:名無しんぼ 2018/03/28(水) 21:31:48.49 ID:1DAFnB1x0
戦国時代は数百年も前の話だが

「日本人は戦争好きだから、一発銃声がすればみんなついてくる」
(小磯国昭 陸軍大将、総理大臣)

っていわれて。その通りに軍国主義に突っ込んでいき
あちこちで殺戮と略奪して回ったのが、ほんの70数年前なんだよなぁ…
さて、環境が先か資質が先か
232:名無しんぼ 2018/03/28(水) 21:55:46.44 ID:1Aceb/dC0
>>229
正しくは人間は戦争大好きだな。
嫌いな人なんていないよ。
戦争が始まったらみんな支持する。
アメリカにしろロシアにしろ、ドイツにしろイギリスにしろフランスしろ中国にしろインドにしろね。
239:名無しんぼ 2018/03/28(水) 22:47:56.37 ID:rjidfrx80
藤堂って実力の割には豊臣の時も冷飯食わされてたような・・

>>239
九鬼とかもそうだよね
242:名無しんぼ 2018/03/28(水) 23:00:38.82 ID:xJlmQiiJ0
>>239
秀吉じゃなくて秀長の譜代の出身だったしな
大和大納言家の断絶後は出家して高野山に入ろうとしてたし
秀吉にはあまり思い入れはなかったのかも
243:名無しんぼ 2018/03/28(水) 23:13:17.79 ID:Sw19K2o2O
>>152
昔、部下の女性に
「話を聞くだけでいいですから」
と言われて喫茶店で長々と失恋話されて、話が終わったから
「じゃあ。」と立ち去ろうとしたら薄情者扱いされた。
今でも娘にまで「薄情者」とネタにされてる。
244:名無しんぼ 2018/03/28(水) 23:40:49.33 ID:YaGz/QlY0
>>243
そういうコピペ的な話はいらんから
その部下の女性と結婚しました的な話求めてないから
245:名無しんぼ 2018/03/28(水) 23:55:59.67 ID:i6BVSJGgO
>>243
娘は別件で薄情だと気づいてくれたんだよ察しろよ薄情者w
248:名無しんぼ 2018/03/29(木) 00:35:37.46 ID:sQJUPq6T0
>>239
は?浪人だったのに秀長家の家老にまで抜擢され二万石の扶持を与えられて冷遇?
お家断絶で浪人になったのに、ただ一人秀吉から直々に乞われ、五万石の直臣大名にまで取り上げられて冷遇?
その後も朝鮮征伐で数少ない加増をされているのに冷や飯食わされた?
お前の基準がよくわからん。
257:名無しんぼ 2018/03/29(木) 07:57:03.86 ID:BcurlIwd0
>>219
人肉食はあったねえ
主に死体になってからだけど
婆汁とか有名じゃん
268:名無しんぼ 2018/03/29(木) 12:46:37.45 ID:sAeiizy7O
>>257
やめろよ麻婆丼とか麻婆豆腐も何か食いにくいわw
286:名無しんぼ 2018/03/29(木) 19:45:18.51 ID:NPoWH3Z60
家康が諫言聞いたって話あったっけ?
298:名無しんぼ 2018/03/29(木) 20:43:56.03 ID:EKxs79nc0
>>286
部下から逆パワハラ受けた逸話がこれだけ多い武将は、家康以外に黒田長政ぐらいじやないか?
まあ江戸時代に名君を強調するため話を盛った感はあるけど
299:名無しんぼ 2018/03/29(木) 20:49:56.90 ID:lfaiqFU00
>>298
唐の太宗とかのパクリっぽい。
302:名無しんぼ 2018/03/29(木) 21:32:28.01 ID:NPoWH3Z60
>>298
そうなんだ、諫言聞かずに突っ走るイメージだったわ、優秀なだけに。
310:名無しんぼ 2018/03/30(金) 00:24:59.50 ID:mPO7zKtl0
>>298
夜中に数名で長政の部屋に押し掛けて「殿ーひまだから酒飲もうぜー」ってやった話大好き
長政は長政でそれを歓迎しちゃうし
312:名無しんぼ 2018/03/30(金) 02:18:09.42 ID:DAmHvlSZ0
>>286
ごまんとあるよ
めんどくさい三河武士
まあいいガス抜きになったのかも
313:名無しんぼ 2018/03/30(金) 02:21:35.45 ID:DAmHvlSZ0
>>257
カチカチ山の元の話にも出てくるな
ババア汁
326:名無しんぼ 2018/03/30(金) 19:40:27.88 ID:HRHYX95t0
敗北した海外侵略、馬鹿みたいな贅沢と苛斂誅求、おぞましい粛清etc…
他国はいざしらず、日本史で秀吉に比肩する暴君はいないからな
性格、権勢両方で
今月の歴群で、秀吉一人の妄想で行われた朝鮮出兵からの撤退が、どれだけ苦労したかを記事にしてたよ
ただ、島津についてはかなり辛いスタンスだったな
失態続きで改易の恐れすらあったから、戦果水増ししたんだろなどなど…
340:名無しんぼ 2018/03/31(土) 00:12:46.02 ID:xowtq7HJ0
シーマンズーがセンゴクらに戦った戦い方すればひでおしの正規軍とか叩けそうなのにな
春秋戦国の軍でも5000くらいの軍が10万に勝ってたりするし
343:名無しんぼ 2018/03/31(土) 00:53:38.42 ID:pMASZ4AQ0
>>340
包囲出来ないじゃん。
戸次川は完全包囲出来る兵力差あっての戦術だし。
347:名無しんぼ 2018/03/31(土) 03:20:54.85 ID:0MbBezxZ0
>>326
国内の開発をすすめ、金持ちが贅沢して金を使うから世の中回るんだよ。
質素倹約なんてアホな事やった江戸幕府の政策こそ、日本を衰退させた原因であるというのに。秀吉がどれだけ優秀であったかよくわかる。
しかも多数の人間が搾取していた構造を整理して既得権益者を排除する事で大幅な減税を行っている、江戸時代よりも低いからな。
また他の諸大名に比べても非常に温厚であったのが秀吉、粛清もろくに行わず、敵対したものも許し部下に取り込み、
国境線を外に押し上げ、蛮族を打ち払う事で国内をより一層まとめ平和にしている。
死後も徳川に壊されるまで豊国神社には大勢の武家や民が詰めかけ、七回忌の豊国祭りではそれまで最大のお祭りが行われ、
人々は今のハロウィンみたいに仮装行列していた様子も書かれいる。
豊臣家が滅ぼされた後も幕府の弾圧を受けても、秀吉の偉業は語られ続け、武家から庶民に至るまで大勢の人間から慕われている。
日本の歴史で秀吉のように民から慕われた君主はいない。

つか未だに最後まで負けなしの朝鮮征伐が失敗とかいうバカがいるのか
中国の歴史にすら日本軍は強すぎて勝てませんでしたとか書かれているってのに。
島津にしてもその武功は大陸の史書に乗るほどであったというのにね。
お前のレスはすべてのおいて間違いだけだ。
349:名無しんぼ 2018/03/31(土) 05:57:30.82 ID:+DwZGaC20
>>347
いいかげん大敗北した朝鮮出兵を捏造してまで勝ったことにするなよヒデキチくん
文官武官の対立で軍をこきおろすための潤色された中国側の記述がなんだってwww
ま、実際に勝った中国側は余裕もって書けるわな
350:名無しんぼ 2018/03/31(土) 06:56:58.43 ID:ubBiO8Zm0
戦略的勝利を得る為に、戦術がある
極端な話、戦術で負けてても戦略的に勝利できれば、それで勝ち
(まぁ、どこぞの北の大国のように、勝つには勝ったが被害が敵の数倍、国土の西半分は焦土とかは流石に厳しすぎる勝利だが)
そこらへんを理解してない連中が多いのは、まぁ仕方ない
戦略は玄人の語るもの、素人は戦術ばっかに目がいくのは、戦国時代に限ったことじゃないし…

単に、自分の妄想に都合悪い史実を認めたくない、困ったチャンかもしれんが
358:名無しんぼ 2018/03/31(土) 10:16:13.98 ID:9r5KL8jF0
>>347
お前には誰も意見求めてないよw
359:名無しんぼ 2018/03/31(土) 10:42:01.52 ID:kf0/FBn70
信長は戦争に関しては数は力みたいな部分が多いな
父親と似てるのは籠城戦をやらないこと。野戦で決着を付けるのが好き。
商業重視だったから城下町が傷つくのを嫌ったのか
361:名無しんぼ 2018/03/31(土) 10:57:40.09 ID:JS4ibFmS0
>>359
いざとなると少数で突っ込むとこ好き
明智を命懸けで助けにいったりとか
391:名無しんぼ 2018/03/31(土) 18:54:56.89 ID:I6pI6iXR0
>>349
日本の史書には大勝利と書かれ、大陸に渡った武将達はみな明軍朝鮮軍は雑魚と記しており、
中国側の史書にも日本軍強くて勝てません、秀吉死んだのでやっと帰ってくれました。
と記述されているのに、何を根拠に日本軍が負けたとかでたらめ書いてるんだ?
当時の人達が一致した見解をもっているのに、俺の基準では日本軍の負けなんだよ、とか痛い奴だな
文武の対立?文官トップの兵部尚書石星すら罷免されて獄死してんじゃん。
>>350
戦術的にも戦略的にも大勝利だっただけだぞ。
半島南部を焼土にして築城してそこに明軍をおびきだして撃破する、最初から最後まで秀吉の手のひらの上で踊らされていた
396:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:12:12.03 ID:xiAgkUXO0
秀吉の戦略目標→朝鮮・明の制服
明・朝鮮の戦略目標→日本軍の撃退
戦略目標を達成できなかった秀吉の敗北
398:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:16:54.89 ID:oEkYfDC60
>>396
それを言ったら
「撤兵しなければ勝ってたんですけおー!!
弱腰な家康や小西が悪いんですけおー!!!」
と答えるいつもの流れ
403:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:29:50.14 ID:I6pI6iXR0
>>396
お前の定義した条件に従ってやっても
>>398で終了だな、最後まで大勝利なのは変わらんな、
織田の毛利攻めや上杉攻めで毛利や上杉が勝ったとかいうくらいの珍説を披露しているのをいい加減お前らは自覚しろ
406:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:42:10.29 ID:xqhGNW0P0
秀吉の戦略目標→豊臣家の繁栄
死の間際、鼻水垂らしながら家康に秀頼頼みます頼みますって哀願したのにね

くやしいのうwくやしいのうw
407:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:45:22.23 ID:oEkYfDC60
そんな愚かな連中に圧勝してた戦をフイにされた挙句
政権まで乗っ取られるなんてそっちの方が酷い話だな
政権基盤ガタガタ過ぎじゃん
409:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:49:43.94 ID:I6pI6iXR0
>>406
家康の人間性ってところだろうな。家康も死ぬ前は似たようなもんだったが、当時の日本には家康のような卑劣な人間はいなかった。
>>407
幼君を手中にしているんだからなんでもできる。
そしてその結果不幸になったのは日本国民だけどな
410:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:52:37.19 ID:OE1xGKbX0
達成してない可能性を実績として語るのは流石にな。
シーズン最初に3タテしたから優勝やって騒ぐのと五十歩百歩。

ま、事実は一つでも解釈次第で変わるもんだね。
413:名無しんぼ 2018/03/31(土) 19:56:18.66 ID:I6pI6iXR0
>>410
無敗で29連勝くらいしているからそりゃ優勝だってなるのは当然だろう。
いいかげん史実を認めなさい。
史書に書かれている事こそが史実なんだよ
418:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:00:30.80 ID:jWtBSS710
李氏朝鮮の救援をやった出費も加わって明の財政は破綻したんだよな
秀吉が長生きできたら慶長の役の長期化で明の滅亡が加速して・・・
と考えると朝鮮半島と南満州ぐらいまでは領土化できたかもしれない
419:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:00:58.47 ID:oEkYfDC60
幼君を奸臣に手中に収められて
幼君を支えるべき譜代の家臣は内輪揉めした挙句
奸臣に付いて主家を滅ぼす

何だかスゴイダメな政権に見えるから不思議だな
422:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:08:42.62 ID:oEkYfDC60
>>418
言葉も通じない異国の地を慰撫し
インフラを整えながら北上しなきゃならないから
秀吉が仙人でもない限りは南朝鮮ぐらいがいい所かと
424:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:10:11.77 ID:Sltj8EkC0
>>418
かもしれない、とかいいだすなら
日本軍が初戦の奇襲攻撃に失敗、最初から頓挫したほうが
関係国全ての犠牲や負担が最小限ですんだ、という話になるぞ
明王朝を滅ぼしたところで、日本にメリットないし
425:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:10:25.71 ID:8y+Qj8ZU0
>>418
朝鮮の明軍を倒したあとに全盛期のヌルハチがいるという無理ゲー
可能性があるとしたら女真と漢人勢力が三藩の乱でバトッてる時に
鄭成功ら台湾の旧海軍を水先案内にして沿岸部を攻略したら可能性はあったかもね
当時の大陸は大砲が発達してたから戦術的にかなり違うし、日中戦争でも局地戦で完全占領はできなかった
429:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:23:46.51 ID:I6pI6iXR0
>>419
人を信じすぎて人に任せてしまうのが秀吉の唯一の欠点だからなあ
平手が信長殺して織田家乗っ取るような事をするとは普通思わんからね。
諸葛亮が劉禅でも可

>>424
近隣国を弱体化させておくのは国防の基本だろうがほんとバカだなお前。
日本側はほぼ被害なしで、隣国は焼土となっている最高だろうが
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432:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:27:00.36 ID:oEkYfDC60
>>425
三藩の乱が起こったのって保科正之が死んだ年だしなぁ
その時代まで外征を行う士気を維持するのもなかなか骨だな
436:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:31:01.66 ID:oEkYfDC60
>>429
劉備は「息子が無能だったら乗っ取って良いぞ」
って言ってなかったっけ?
色々と解釈はあるらしいけど
440:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:38:34.50 ID:I6pI6iXR0
お前が消えればいいだけ、もしくは大勝利に終わった朝鮮征伐を敗北とかでたらめ書いているアホが消えれば、
俺がわざわざ訂正してやる事もなくなるので消えてやるよ。
441:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:41:18.44 ID:8y+Qj8ZU0
>>432
女真族が中国全土を征服できたのは数百年前に中国半分征服した歴史や地続きで人的交流があったからだと思う
継続的に中国と接触して情報やコネクションを築いていれば進出できたかもねって話
442:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:43:40.98 ID:MBdveW8M0
>>440
スレタイ読めない時点でチミの負けは確定だぞw
443:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:45:35.50 ID:TzuaClwv0
秀吉の明侵攻は可能なような不可能なような微妙なとこだと思う

明を滅ぼすくらいは可能かもしれないが
長期の統一王朝は無理
トータルで見ると北方の遊牧民族くらいの位置付けになりそう
445:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:48:13.74 ID:oEkYfDC60
何だか少し前に流行ったニートの言い訳みたいになってきたな

>>441
確かにそれはあるね
女真族が中原を制圧出来たのも明の降将を取り込み
李自成の討伐を旗頭に出来たのは大きいし
446:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:48:45.85 ID:KUVwEtdX0
どんだけ持ってるかじゃなくてどれだけかかるかなんだが。
448:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:50:10.89 ID:I6pI6iXR0
>>441
さして交流もなかったモンゴルにも征服されてんだろ。

>>442
なら日本軍が負けたとかでたらめ書いている奴に言えよ、
そいつが発端だ。
451:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:56:32.96 ID:I6pI6iXR0
>>446
討伐するために軍を編成→そのために増税→反乱→それを討伐するために→
という無限コンボで明は潰れているんだから、日本軍と戦い続けたら崩壊するのは変わらんよ。
452:名無しんぼ 2018/03/31(土) 20:57:42.83 ID:I6pI6iXR0
迷惑かけているのはお前だけどな、俺は間違いを訂正してやっているだけにすぎん。
間違いがなくなればいいだけの話だ、
454:名無しんぼ 2018/03/31(土) 21:22:41.38 ID:FlljgKti0
キレッキレの頃の秀吉なら明征服に擁する計算を怠らなかっただろうに
緻密な計画の元に行ってるように思えんもんな
老いたりと言えど腐っても秀吉ではあるけど、キレッキレの頃と比べれば見る影もない無計画さ
これで寿命が尽きる前に征服可能と思ってたなら残念ながら衰えたと言わざるを得ない
459:名無しんぼ 2018/03/31(土) 21:57:38.61 ID:85zhp5g+0
>>443
明がガチできたら、日本が滅ぼされるよ
当然、その間に漁夫の利を得るのは女真族(清)になるが
土台となる国力が違うんだもん
朝鮮すら、一時は占領できても占領統治の拙さから…という失敗する侵略者の定番をやってる日本だぜ
461:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:03:47.21 ID:3KmgIlRZ0
朝鮮を超えて、鴨緑江を超えて、満州を超えてやっと明の入り口の山海関に辿り着く
北京制圧まで一体何年かかる事やら、まさに夢のまた夢だぜ
462:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:10:17.04 ID:I6pI6iXR0
>>459
無理だね。朝鮮に遠征してても負けなしなのに、要塞化されている名護屋に攻めてくる?
留守番で20万くらいが駐留してるのに?
>>461
朝鮮縦断なんて一月もかかってないぞ。
463:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:12:27.18 ID:37yI6nef0
>>454
全盛期でも海外遠征や異民族支配統治のノウハウは皆無だから、いくら計画しても結果は一緒
モンゴルも清も中国大陸を征服するのにちゃんとそういうノウハウと人材を手に入れて使いこなしたけど
秀吉政権じゃそれは無理
464:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:15:51.47 ID:9r5KL8jF0
>>462
誰もお前の意見なんか聞いてないよ?
466:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:17:36.67 ID:I6pI6iXR0
>>463
諸大名を従属させて天下をとったのが秀吉なのに何を言っているんだお前は。
469:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:21:28.63 ID:JZmOtGmA0
>>451
後金との戦費は日本との戦費の数倍だけどね
明王朝の問題は戦費よりも万歴帝の放漫財政が原因
470:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:22:45.98 ID:37yI6nef0
>>466
日本人同士で武家の話だぞ?
異文化の異民族を統治する術を秀吉が持ってたら朝鮮がああなってなかった
472:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:32:09.23 ID:I6pI6iXR0
>>469
むしろ万歴帝はケチで蓄財マンで国傾けた奴だぞ。
行政機構なども大幅に削り、役人も増やさないで今のブラック企業みたいに一人当たりの仕事だけ増える。
徴税だけはきっちりやって重税してるからなおさら達が悪い。
消費税だけあげて、中小企業からもばっちり税金とり、政府の支出を抑える政策を続けている。

身内の祝いとかに散財したのは有名だが、本質的な問題点はそこではない。
儒教的な価値観でこういうこと批判しとけみたいな風潮があるが、好景気だったのに徹底的な緊縮で国を潰した代表例
>>470
異民族統治するすべなんて一つだけだぞ。圧倒的な武力で支配するのみ。
朝鮮なんてそれであっさり満州族に屈服した。モンゴルの征服活動も同じ。逆らうなら都市ごと消した。
473:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:33:01.21 ID:37yI6nef0
>>472
>異民族統治するすべなんて一つだけだぞ。圧倒的な武力で支配するのみ。
バカ丸出し
さすが秀キチwww
474:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:35:54.81 ID:9r5KL8jF0
>>473
僕はいいとしこいて妄想しかできないバカですって喚いて人に見下されたい子だからねえw
475:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:36:29.60 ID:JZmOtGmA0
>>472
>むしろ万歴帝はケチで蓄財マンで国傾けた奴だぞ。
歴史に無知過ぎる
万暦を補佐する宰相が死んだ時に国庫には400万両の銀貨があったのに
万暦帝が使いまくったせいで大赤字と増税

あと、後金との戦費は6000万両超えたけど、日本と8年戦った戦費は800万両
桁が違う
476:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:37:44.20 ID:oEkYfDC60
そういや西洋も海を渡っての大規模な外征って
割と近代までやってないよな
まずは植民都市や租界を作ってそこを拠点に拡大していく感じ
案外、山田長政が上手くやって幕府もそれを上手く取り込めれば
東南アジアにそこそこの勢力は築けたかもな
477:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:40:04.52 ID:oEkYfDC60
>>473
秀キチくんはコルテスは圧倒的な武力で
アステカを滅ぼしたと信じてそう
478:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:41:25.69 ID:xoPvFFm00
>>473
ぶっちゃけ中華って異民族だろうが寒門だろうが名士層の支持ないと政権持たないからね。名士層が担ぎがいのある奴だと長期政権になり担ぎかいのない奴なら短期政権で崩壊する。五胡十六国も名士層が意図的に頼りがいのある異民族を王に担いだ側面が強いし
479:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:41:30.86 ID:9r5KL8jF0
>>476
秀吉がやらかした尻ぬぐいに追われた家康と徳川家としたら海外に干渉するのはもうこりごりだったんじゃないか?
482:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:44:35.67 ID:xoPvFFm00
>>479
朝鮮と国交回復する時も無茶苦茶苦労してるしな
484:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:50:36.61 ID:oEkYfDC60
>>479
家康の頃は朱印船貿易をやったり
世間的なイメージよりは開明的だったよ
ブレーンにイギリス人とオランダ人雇うくらいだし
486:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:53:54.91 ID:I6pI6iXR0
>>473
馬鹿はお前だ、モンゴルの統治を少しは学んでみるといい、手綱を緩めるのはずっと後でよい
>>475
400万両の金があっても日本のとの戦争でその倍使っているんだからそりゃ金がなくなるだろ、
何を言っているんだよ。
他にも反乱が多発しているからもっと増える。万歴帝の奢侈なんて微々たるもの。

そして女真とは何十年も戦争していたんだから当然であるし、貨幣価値は一定ではない事も頭に入れておくべきだな。
明末期ころの貨幣価値なんて何倍にもなってるから比較にはならんぞ。
487:名無しんぼ 2018/03/31(土) 22:56:53.07 ID:9r5KL8jF0
>>484
いや家康が貿易に熱心なのは知ってるが
外征したり政治的な干渉するようなことはもう嫌ではあったんじゃないかなと
491:名無しんぼ 2018/03/31(土) 23:01:11.28 ID:jC6MfTjXO
>>452
お前以外はそれは特に迷惑ではなくお前の言動は多くの者が迷惑と感じてる
見苦しいんだよなあ

>>454
せやな
498:名無しんぼ 2018/03/31(土) 23:38:09.91 ID:37yI6nef0
>>486
秀キチ無知すぎて話にならないw
チンギスの時代からすでに異民族を重用してたのになんも知らんな
宋王朝を滅ぼす以前からクビライが後継者に中国式の教育を受けさせたりムスリムに財政を任せたりしてたし
征服者が被征服民族を支配するのに何が必要か五胡十六国時代から諸民族がすでに知ってる

明の関白とか言って日本の政治支配体制をそのまま移植できると思ってた秀吉に成功するチャンスはゼロ
500:名無しんぼ 2018/03/31(土) 23:45:01.15 ID:oEkYfDC60
>>498
耶律阿海とかはチンギスがテムジンだった頃から仕えてるしな
504:名無しんぼ 2018/04/01(日) 00:02:37.82 ID:hlaNxndb0
>>498
耶律楚材先生やな。しかもその楚材すら契丹の系列という
509:名無しんぼ 2018/04/01(日) 00:58:22.19 ID:uKJzIjeS0
>>403
>織田の毛利攻めや上杉攻めで毛利や上杉が勝ったとかいうくらいの珍説を披露しているのをいい加減お前らは自覚しろ

毛利や上杉はその後に織田家を乗っ取った秀吉に臣従してるけど明や朝鮮は秀吉にも家康にも臣従してないじゃん。
517:名無しんぼ 2018/04/01(日) 02:16:14.17 ID:LEP8VYCM0
語りたいなら語ればいいし無視したいならあぼーんでもしとけばいいわ
流石に内容に反論して叩くのではなくヒデキチだ何だの中身の無い無駄レスで叩くのはどうなのか
ネトウヨとか言ってる奴らと何ら大差ない
528:名無しんぼ 2018/04/01(日) 07:46:52.02 ID:hlaNxndb0
>>517
内容が支離滅裂でスレと全く関係ない妄想書き込みを、一日に何十と連投するヒデキチ君の方が圧倒的に問題だろ。
俺はとっくにNGにしてるが
542:名無しんぼ 2018/04/01(日) 14:04:24.30 ID:LwaqdJI/0
権兵衛さんは唐入りに出陣してないんだっけ。
普請とかはしたとか書いてあるけど、戦闘は
免除されたというか、前科があるから外された?
543:名無しんぼ 2018/04/01(日) 14:16:27.86 ID:/ytVRlED0
>>542
関係ないだろ。東国大名なんてほとんど渡海してないのに。
どちらかと言うと東北の仕置きに参陣してない方が以外。そっちも蒲生&関東東海勢ばかりで甲信越の大名は参加してない。

ていうか戸次川の件なんて関係なしに仙石だけ特別扱いなんて出来るわけない。
552:名無しんぼ 2018/04/01(日) 17:58:38.80 ID:5i+KrGA60
NHKドラマの伊達政宗じゃ朝鮮はチラッとしかやらなかったねド派手衣装は一応再現したけど
重臣をあまた失う凄惨な戦いが秀吉没後の豊臣家に対してジワジワくる大事なとこだったのに
556:名無しんぼ 2018/04/01(日) 18:20:01.78 ID:/ytVRlED0
>>552
豊臣の重臣誰か死んだっけ?役での人的被害で政権弱体化はほぼ無さそうだけど。

しかしまぁ朝鮮話好きだね。
秀久の復帰後の話→渡海した東国武将→晋州城攻防戦→役後の豊臣政権弱体化→お次は近代日本軍の失敗かな?w

俺達のセンゴクはまだ小田原征伐すら終わってないぜ!
623:名無しんぼ 2018/04/03(火) 12:03:58.75 ID:zZwB+GJY0
俺も石川在住なんで七尾城は何度か行ったことあるが古城っぽい雰囲気が味わえて見晴らしも良くて好きだわ
624:名無しんぼ 2018/04/03(火) 12:05:33.89 ID:kZSCLi720
関東在住の俺には最も遠い城だわ
まだ鹿児島とかの方が行く可能性ある
627:名無しんぼ 2018/04/03(火) 12:53:53.64 ID:eqhjBrL70
>>623
>>624
だった
628:名無しんぼ 2018/04/03(火) 12:56:35.09 ID:2mDyr8vk0
関東東北はしょーもない城ばっかりで気の毒
やっぱり西日本が最高よ
630:名無しんぼ 2018/04/03(火) 14:09:25.62 ID:nIJLqZA70
>>628
関東はだいたい遺跡に市役所建ってる
635:名無しんぼ 2018/04/03(火) 15:25:10.41 ID:jQV9IiCD0
池田親子の最期は実に良かった
640:名無しんぼ 2018/04/03(火) 16:04:24.24 ID:K2gfyfaP0
>>635
良かったねえ
「しっかりせんか!弟!」
泣けるわ
642:名無しんぼ 2018/04/03(火) 17:08:12.79 ID:SeHG9Om70
>>640
まぁ俺が兄貴の立場だったらショックで立ち直れないけど
当主俺じゃねぇのかよぉ…生きたいよぉ…
648:名無しんぼ 2018/04/03(火) 20:34:23.85 ID:Clm+b+HQ0
>>630
市役所を堀越公方 市役所を堀直寄
649:名無しんぼ 2018/04/03(火) 20:35:35.87 ID:Clm+b+HQ0
>>628
小田原はまあまあ
上田もいいだろ?
春日山は跡地なんだっけかな?

深志はなかなかいいよ
653:名無しんぼ 2018/04/03(火) 20:51:03.22 ID:vNq2vrWU0
>>850
自分は茨城だが、千葉と茨城の県境を中心に広がる平野って
戦国時代は手の施しようのない湖沼地帯だったんだよなあ

それこそ日本規模で干拓&河川改修しなきゃどうしようもないレベル
うちは水戸方面=県央に佐竹氏がいたけど、県南は小豪族ばかりしか存在できなかったらしい
655:名無しんぼ 2018/04/03(火) 20:59:07.76 ID:GEy4jwyL0
>>653
県南には天庵様が居る
県西の下総部分は古河公方に結城と地味に知られてるのが居る
660:名無しんぼ 2018/04/03(火) 21:36:40.48 ID:RgTuVbdW0
>>653
何度も居城を失陥しては奪還した東のオダさんがおるやろ
ゴンの次くらいにじゃね?
665:名無しんぼ 2018/04/03(火) 22:51:53.78 ID:6X+1U3ML0
>>653
かつては将門公が暴れた地域で、太平記の頃は北畠卿
御自ら南朝支援要請のために訪れ、神皇正統記を書いたり。

利根川、荒川の整備って江戸以降なんだよねえ。

土地改良記念碑がたくさんあるのでそのうち一個一個
写真に撮りたいなと思ってる。

>自分は茨城だが、千葉と茨城の県境を中心に広がる平野って
>戦国時代は手の施しようのない湖沼地帯だったんだよなあ
>
>それこそ日本規模で干拓&河川改修しなきゃどうしようもないレベル
666:名無しんぼ 2018/04/03(火) 23:11:55.47 ID:AnnP1ZgqO
>>653
茨城は平将門に始まって
南北朝時代とかおもしろいやん
689:名無しんぼ 2018/04/04(水) 19:36:10.59 ID:7ka+FpBk0
もともと黒田家に伝わってた屏風なので
黒田長政が家老の黒田一成(有岡城の牢番の息子)に命じて
描かせたという説が有力なんだっけか
【中古】【全品5倍】センゴク <全15巻セット> / 宮下英樹(コミックセット)
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697:名無しんぼ 2018/04/04(水) 20:42:00.48 ID:rU5GCfVh0
>>689
内心面白く思ってなかった大名大勢いるだろうからなあ
699:名無しんぼ 2018/04/04(水) 21:35:36.79 ID:sdiibsh80
>>628
歴史に残る籠城戦を関東の城も随分やってくれてるがな
701:名無しんぼ 2018/04/04(水) 21:54:47.84 ID:1XswEQz+0
>>697
そりゃそうだ
豊臣倒したところで加増の見込みほとんどねえし
703:名無しんぼ 2018/04/04(水) 22:08:59.36 ID:0odV5hOb0
防御力の高い城って
大阪 小田原 春日山の順・・?
ちょっとよくわかんないなあ
あと六角の観音寺とかも堅固だよね

池田輝政の姫路とか毛利輝元の広島城とか城下町とか飾り向けのお城だよな?
岐阜城とか防御力強いわりにはちょいちょい落とされてるね
704:名無しんぼ 2018/04/04(水) 22:09:23.55 ID:7ka+FpBk0
>>701
でも西国無双さんとか丹羽さんの息子とか
加増受けてる人も割といるんだよな
それだけ取り潰された大名が居るって事だけど
707:名無しんぼ 2018/04/04(水) 22:21:25.81 ID:sdiibsh80
>>630
関東七名城のひとつと詠われ、北条氏勝が城主であった鎌倉の玉縄城址には、現在女子校が建っている
ある意味、生徒と父兄以外近付けない難攻不落の要塞と言えよう
709:名無しんぼ 2018/04/04(水) 22:27:59.99 ID:7ka+FpBk0
>>707
丹波亀山城も新興宗教の施設になってて難攻不落だな
国府台城は女子大だったか
711:名無しんぼ 2018/04/04(水) 23:40:11.41 ID:uyizhKau0
>>703
あれ尖った山の上に建てた砦だからねえ
712:名無しんぼ 2018/04/04(水) 23:44:07.08 ID:WT/gvF+4O
>>704
立花さんの安定感には秀忠に預けた大御所もにっこりやったんやろなあ
てか大阪方に居なくてほっこりかね

>>707
文化祭で開城してくれなさそうな感ある
714:名無しんぼ 2018/04/05(木) 04:35:18.52 ID:cXRrKBC80
>>709
丹波亀山城は頼めば見せてもらえるそうだが
天守台は聖地なので登っては駄目だとか聞いた。
718:名無しんぼ 2018/04/05(木) 07:10:42.08 ID:7phMF9Ba0
>>712
あいつ付けとけば秀忠もやらかさないだろうぐらいに見込んでの厚待遇だろうからお互いwin-winだから問題ない
723:名無しんぼ 2018/04/05(木) 12:05:50.31 ID:C9MRvr1n0
桜満開だし各自地元の城に行こうぜ
725:名無しんぼ 2018/04/05(木) 12:25:34.56 ID:85ltEm/QO
>>723
桜の下には死体が…(城跡だししゃあない
729:名無しんぼ 2018/04/05(木) 12:43:50.49 ID:wOgmViOp0
地元か…じゃあ松山城いってくるは
733:名無しんぼ 2018/04/05(木) 13:32:53.73 ID:GvjP6L910
>>703
後詰ないし攻め手に元城主がいたりと守備側が不利だもの
735:名無しんぼ 2018/04/05(木) 15:22:43.17 ID:0gJhjNpy0
>>714
あそこは大本教が持ち主だね。「宗教弾圧を語る」って本に教団施設だけじゃなく城の遺構まで全てぶっ壊された経緯が載ってて、もったいない事するなあと思った記憶があるわ。
737:名無しんぼ 2018/04/05(木) 18:20:07.70 ID:DuIoglAR0
>>714
はしばおめでとう
742:名無しんぼ 2018/04/05(木) 18:43:35.38 ID:cXRrKBC80
>>725
原城なんて城の敷地内全体が墓場みたいなもんだからね。
夜一人で行く勇気はない。

>>729
松山城って有名どころだけで3つもあるわけだが。
745:名無しんぼ 2018/04/05(木) 18:56:06.35 ID:JZRkoc9e0
群馬や栃木はつまらない
江戸に近すぎて軍事拠点みたいなものは消されたのかな
756:名無しんぼ 2018/04/05(木) 20:33:55.14 ID:mRa+LxOs0
>>745
戦場ヶ原
日光
小山 犬伏
平井城跡
高崎城
厩橋城
沼田
岩櫃城

たくさんあるよね?
758:名無しんぼ 2018/04/05(木) 20:34:50.99 ID:ky/ohbiW0
>>756
流石に唐沢山入れようや
763:名無しんぼ 2018/04/05(木) 20:41:04.89 ID:JZRkoc9e0
>>756
戦場ヶ原は人間同士の戦場ではないよ
768:名無しんぼ 2018/04/05(木) 21:33:57.79 ID:Lq6AHH6c0
小田原の時はセンゴクは50歳くらいかな
頑張る中年浪人の頑張りを応援したいね
769:名無しんぼ 2018/04/05(木) 21:36:53.19 ID:wTEmdDON0
>>768
小田原の時のゴンベは38だな
770:名無しんぼ 2018/04/05(木) 21:40:36.75 ID:DAYq/qhE0
>>769 そんなに若いのか
信長に拾われたときはいくつだったんかな
773:名無しんぼ 2018/04/05(木) 21:42:41.99 ID:kzCFTWJJ0
大陸全てを支配するより、戦場で百万の敵に勝つより
己に勝つ勝利のほうがはるかに尊い
(ブッダ)

秀吉は己に負けたんだ。名を挙げたい、子供に全て継がせたい、という欲望に負けたんだ
778:名無しんぼ 2018/04/05(木) 22:01:45.53 ID:J7c/AMJ90
>>773
そもそも最後まで負けてない定期
781:名無しんぼ 2018/04/05(木) 22:11:48.21 ID:Lq6AHH6c0
>>769
thx
アラフォーか、当時でも体力衰えてくる年齢だろうから
汗だくで必死だったろうね
782:名無しんぼ 2018/04/05(木) 22:52:40.22 ID:KZ8uy8ry0
>>703
天険といわれる堅固な山城だけじゃなく、平地の城にも頑強な籠城戦をした城は案外多いよ
戦国時代じゃないけど常陸の小田城とか下総の結城城とか
北武蔵の岩槻城や忍城も今の地形だとただの平城に見えるし、家康の先祖が住んでた三河の安祥城も内外の比高差全然なくて「大丈夫かこの城?」とおもったな
ただ当時は沼や湿地に周囲を囲まれた城であったことを考慮しなければならないけどね
ちなみに近江の六角は大軍で攻められると、観音寺城を棄てて甲賀に逃げるのが、先祖代々の常法だったそうだ
784:名無しんぼ 2018/04/06(金) 00:05:57.25 ID:Mmr+KlHhO
>>782
柳川城とかまさに平野の水の堅城らしいね
787:名無しんぼ 2018/04/06(金) 00:45:39.82 ID:m5G6IMsQ0
>>782
忍城は復元城とは別に近くにある水城公園って所の方が僅かに昔日の面影を残してるけど
当時の絵図を見てて、だだっ広い平地でどう要害を作るか頭をひねって工夫された
水と城郭と曲輪の織り成すハーモニー、ディズニーシーがなんぼのもんじゃいって感じで
山城に負けず劣らずかっこいい。岩槻城や川越城も同じく
799:名無しんぼ 2018/04/06(金) 06:50:55.73 ID:lvirMogJ0
>>769
細かいことだが当時は数え年なので39歳。
人間五十年の時代だからじじいに片足を突っ込みかけている年齢ですな。
808:名無しんぼ 2018/04/06(金) 08:41:49.59 ID:g+rhok6z0
>>725
信濃高遠城も森長可さんがシューティングゲームよろしく「ヒャッハー!」したとこだしな
824:名無しんぼ 2018/04/06(金) 13:37:49.92 ID:QvuRgNj60
日本の武家の相続法で特徴的なのは、悔い返しってのがあることなんだよね
当主に何らかの問題があると先代がその権利を剥奪できるという乱暴なルールw
もとは御成敗式目にある条項で武家にとっては伝統的なもので長く慣習的に承認されてきた
実際にこれが行使された例ってのは聞いたことがないが、これがあるから親は安心して子供に権力を委譲できた
隠居しても生ける屍扱いじゃなくて介入権を持った上位構造に移行するようなもんだから
これがない中国もヨーロッパも、権力者は死ぬまで地位にしがみ続けるしかないツラさ
829:名無しんぼ 2018/04/06(金) 15:53:33.64 ID:MUJjdnfs0
>>824
中国では一応生前譲位の太上皇帝という制度があったけどね
846:名無しんぼ 2018/04/07(土) 01:49:44.05 ID:zZw2zvoP0
豊臣政権に従順な蒲生佐竹上杉に囲ませて監視し、日本の中心地である関西まで行く旧領の中山道、東海道には、仙石含む豊臣恩顧の大名を隙間なく敷き詰める。
兵力を動かす大動脈となる東海道で、箱根の険より東側に強敵を追いやり、政治の中心に実力行使できなくする。
この上なく戦略的な左遷だと思うがな。政治的に中央政権ぐらつかせて道中の障害取り除いただけで。秀吉が生きてる時は盤石の封印
847:名無しんぼ 2018/04/07(土) 02:00:38.86 ID:GRBUPST10
>>846
まさか子飼い中の子飼いだった東海道の抑え連中とゴンベが
軒並み家康に付くとは思わなかっただろうなぁ
849:名無しんぼ 2018/04/07(土) 02:03:56.80 ID:zZw2zvoP0
>>847
全く信用してなかったであろう真田家が一番歯止めになったというのも面白いね。まあ素通りされても間に合わなかったという説も出てきたみたいだけど
850:名無しんぼ 2018/04/07(土) 02:15:53.45 ID:SH3wTliC0
御宿勘兵衛とか松田康郷は出るのかなぁ
853:名無しんぼ 2018/04/07(土) 04:07:53.92 ID:83fauuHZ0
>>846
結局はどんなに盤石の施策をうっても肝心の中央がガタガタになったら意味がないという好例やもしれんね
このケースでは家康が優秀すぎたので多少豊臣家にも同情の余地はあるが
856:名無しんぼ 2018/04/07(土) 06:31:01.18 ID:taqk+vYT0
>>846
家康にしても三河や駿遠の土着家臣を土地から切り離して官僚化することができたし、北条の下にいた優秀な人材を配下に出来たから決して悪い話じゃなかったよね。
858:名無しんぼ 2018/04/07(土) 06:46:54.02 ID:KfdzZIkS0
>>847
五大老筆頭にして自分の死後政治を任せた時点で封じ込め策が破綻してる
権威も権力も兵力も持ってる大大名に対する周りの監視役が役に立つのは
それ以上の権力と権威を持つ存在がいる時だけだから、織田系の重鎮で
豊臣家後見人の利家が死ぬと同時に家康の天下が確定した
859:名無しんぼ 2018/04/07(土) 06:53:19.04 ID:Au+FbOAa0
>>849
東海道で最初に徹底抗戦したのが乗っ取られた織田家の三法師で
攻めたのが最も信頼してた福島正則ってのも皮肉だね
861:名無しんぼ 2018/04/07(土) 07:00:08.35 ID:LRvDbiVb0
>>859
三法師てちゃんと大人になってたのか
862:名無しんぼ 2018/04/07(土) 07:40:52.82 ID:yoXVFoG80
>>859
主戦派だった重臣の木造が戦後福島に召抱えられるのも皮肉ですな
890:名無しんぼ 2018/04/07(土) 15:28:26.04 ID:7VFWaWKc0
>>858
そうだねえ
それに学んだ徳川は譜代以外を幕府の政治には絶対に関わらせなかった。
896:名無しんぼ 2018/04/07(土) 19:30:42.30 ID:omO9CoPy0
>>890
え゛???っていう
江戸時代も中後期以降になると、外様大名も婚姻で親藩化して、オブザーバー的なポジションにしても幕政に関与することが増えていきますよ
そういう積み重ねの結果がないと、黒船来航以降の薩長などの雄藩の政治的ポジションの説明がつかない
898:名無しんぼ 2018/04/07(土) 19:37:02.40 ID:uZ+VSRRa0
>>896
黒船以前に雄藩政治なんてなかったがな
905:名無しんぼ 2018/04/07(土) 19:59:29.25 ID:KtDP8sXY0
佐久間→劣り潰し 甥っ子は賤ヶ岳で深入り死亡
佐々→隈部の一揆に遭い切腹


有楽→のうのうと生きる
今川氏真→家康家臣の妻子虐殺しておきながら品川で悠々自適の生活
織田信雄→大阪で諜報 子孫がスケイト

うーん・・こいつら
906:名無しんぼ 2018/04/07(土) 20:00:24.49 ID:KtDP8sXY0
>>905
深入り 柴田の負けに大いに貢献
秀吉に懇願されるも、斬首を選択
917:名無しんぼ 2018/04/07(土) 20:29:20.20 ID:siCX4Dz40
>>905
家康が謀反を起こしたのだから人質を殺すのは当然だろ、氏真は何も悪くないぞ
919:名無しんぼ 2018/04/07(土) 20:35:37.06 ID:Um1bl/wZ0
>>905
吉田城下で串刺しにされたのは松平家の直臣じゃなくて、家康と結んで今川を離反しようとした東三河国衆からの人質だよ
松平一族もいるけど、早いうちに松平宗家からは独立して、今川に直属していた連中
なんで家康とその重臣はそれほど氏真恨んでなかったのかも
その後仕えた井伊なんかはどう思ってたか分からないけど
921:名無しんぼ 2018/04/07(土) 20:44:00.30 ID:FbZFmXOA0
>>896
だから幕末に滅んだんだよ
自明だと思って書かなかったんだけど
雄藩連合とか絵家康が聞いたら墓の下で泣いとるわ
938:名無しんぼ 2018/04/08(日) 08:31:33.48 ID:1OvjC4cQO
>>905
偶然にしろ意図的にしろそこまで言うのはあんまり>劣り潰し
969:名無しんぼ 2018/04/09(月) 09:13:10.17 ID:rgMT+bj20
ゴンさん人望ありすぎワロタ
973:名無しんぼ 2018/04/09(月) 11:03:45.31 ID:w2cBIY1l0
>>969
一万石の捨て扶持貰ってたら再起を期待して集まって来ても不思議じゃない
名のある家に中途で入ってヒラでいるより成り上がれるほうが旨味があるでしょ
992:名無しんぼ 2018/04/09(月) 15:16:59.89 ID:vCrunwl80
神子田は仙石より先に帰参を願い出て死に
尾藤は仙石より後に願い出て死ぬ

まあこの対比の為に出してきたキャラだろうからなあ
二人と何が違ったの?って言う
993:名無しんぼ 2018/04/09(月) 15:36:20.41 ID:U/+sVeu80
>>992
功名上げずに帰参願い出たからだろ
手土産なしに仕官叶うとか虫が良過ぎだつーの
引用元:http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1521881765/l50
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