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【センゴク】昌幸は最後まで勝頼の身を引いて生き延びた奴は中国じゃ何人か浮かぶのに日本じゃ

センゴク 宮下英樹 158番槍

4:名無しんぼ 2018/10/27(土) 18:51:34.20 ID:qjf5USP10
<注意事項>

・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】

・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。

・スレ立て後は>>20まで保守すること

・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。
20:名無しんぼ 2018/10/28(日) 02:57:08.47 ID:1M/Vqal90
祝着に
60:名無しんぼ (JPW 0H57-TCbq) 2018/10/29(月) 11:19:37.80 ID:PWAAkoBJH
どうせなら長尾景春、道灌、茶々丸、三浦同寸
あたり描いてくれれば良かった・・
63:名無しんぼ 2018/10/29(月) 12:03:17.47 ID:hSMDCvjw0NIKU
>>60
氏綱飛躍の国府台合戦
65:名無しんぼ 2018/10/29(月) 12:41:12.88 ID:sTJaPc69dNIKU
>>63
おかわりもあるぞ!(第二次)
66:名無しんぼ 2018/10/29(月) 13:27:08.03 ID:vWc0zcA/aNIKU
>>63
足利義明出るならすごく嬉しいわ
70:名無しんぼ 2018/10/29(月) 14:32:17.03 ID:hSMDCvjw0NIKU
>>66
国府台勝利で古河公方から「関東管領」に任じられてるからな

上杉はあくまでも堀越公方の関東管領だからな
まあ
河越夜戦で古河公方は北条裏切りやがったからな
83:名無しんぼ 2018/10/29(月) 20:29:40.01 ID:OgdvEO+vKNIKU
あの花押の伏線は何?
花押絡みで氏綱や上杉朝興になんかあったの?
氏綱氏康に共通するのは領国支配で公平さを貫き既得権益の中間搾取者を排除していくことで
よそ者が信を得て直接領民に結び付き土着の支配層を屈伏させていくことだけど
それは光の部分で闇もあるよね?

花押はなにかしら裏切りに絡んでいると思えるんだけど
太田資高や資頼に関係している?
一代につき一つは裏切って良いって言ってて

氏康については河越夜戦ての嘘とはっきりわかるけど氏綱はなんなのかわかる?

よそ者なのに北条を名乗ったことなの?

それとも花押絡みで氏綱にエピソードある?
85:名無しんぼ 2018/10/29(月) 20:34:38.93 ID:mQ78PVa7aNIKU
>>83
花押の伏線は無いよ。史実そのまんま。
本当に北条の花押を朝興がパクリ出しただけ。それも唐突に。
98:名無しんぼ 2018/10/30(火) 00:17:08.86 ID:/+dpmFsl0
早雲 カリスマ
氏綱 執念
氏康 
氏政
氏直
99:名無しんぼ 2018/10/30(火) 00:19:14.43 ID:gqorHd4f0
>>98
氏の通字はどこからきたんだろう
105:名無しんぼ 2018/10/30(火) 06:26:31.48 ID:6M22ImnQ0
>>98
自分ではイケてると思ってたのに息子にブサメン呼ばわりされるカリスマ早雲
110:名無しんぼ 2018/10/30(火) 07:56:06.07 ID:k6VnfNqlK
>>85
> >>83
> 花押の伏線は無いよ。史実そのまんま。
> 本当に北条の花押を朝興がパクリ出しただけ。それも唐突に。

なら、早雲の話の冒頭の訴訟と絡んできそうではあるが
文書や記録が真実か、記録があるか、記録が正しいか
力のあるものがねじ曲げて正義を変えないか
今川義元、北条早雲の遊ぶに続く伏線

事実としてわざわざあれを選んで描くなら北条家の存亡、
存立意義自体に絡む伏線なんだろうね

でなければ他にいくらでもいろんな事件出来事があるのに
わざわざ描く意味がない
111:名無しんぼ 2018/10/30(火) 08:05:41.12 ID:yw2IFTQr0
来週は氏康?河越夜戦とかもあるし3週ぐらい引っ張るのかなぁ
113:名無しんぼ 2018/10/30(火) 08:33:28.70 ID:aFCc2dPjr
>>98
氏政 汁掛けごはん
115:名無しんぼ 2018/10/30(火) 09:09:56.09 ID:oI29SQn10
>>110
そんな深読みせんでも、公方が無能なだけのエピソードでええやん

>>111
氏康は桶狭間戦記の善徳寺会合につなげそうな気がするのよな
あの中で氏康だけきちんと描いてない
116:名無しんぼ 2018/10/30(火) 09:10:31.24 ID:kpxu85BxM
鬼島津と比べたら仏の北条だね
117:名無しんぼ 2018/10/30(火) 09:24:58.74 ID:TnXJ+bdq0
>>110
センゴクって基本深い伏線張って綺麗に回収ってのがあんまり無い気がするな
ただでさえ今は全体的に駆け足だし
121:名無しんぼ 2018/10/30(火) 09:46:26.93 ID:k6VnfNqlK
>>115
まあ、花押自体は単に正義や正直がこの漫画のテーマだよ
戦国とはそういう時代だよって暗示かも知れないが
少なくとも暗示する意味役割はあるだろ

明らかに浮いている
122:名無しんぼ 2018/10/30(火) 09:54:28.77 ID:/d6hvNoq0
>>116
島津は島津で別の意味で公正である
みんな平等に重い負担ww
135:名無しんぼ 2018/10/30(火) 15:14:37.72 ID:l4d8FgBhK
付いていきたい大名 北条 徳川 毛利
付いて行ってもいい大名 織田 今川 浅井 長曽我部
絶対に逃げたい大名 武田 上杉 島津
136:名無しんぼ 2018/10/30(火) 15:30:28.30 ID:VwGk2Mikr
>>135
武田は案外なかに居れば居心地いいんじゃないか?
義信ちゃん事件以外あんまり派手になかでは揉めてない印象
同盟相手としては最低だがw

上杉は親分が気分屋すぎるし、島津はまあ論外だなw
161:名無しんぼ 2018/10/30(火) 21:31:58.47 ID:pjyd71P50
太田道灌の凄さがイマイチ良くわからん

何十年続いた争いを平定したってのは確かに凄いと思うけど、とんでもない城攻めしたとか剛力無双で戦場では常に暴れ回ったみたいな具体的な逸話は無いの?
163:名無しんぼ 2018/10/30(火) 21:57:24.09 ID:pTU47Lpip
>>161
何十年続いた争いを平定した、のほうが城攻めだの怪力よりよほどすごいと思うけど
165:名無しんぼ 2018/10/30(火) 22:09:32.85 ID:JDjUSGjW0
>>161
平定しとらんぞ
平定したのは越後上杉と古河公方アサド成氏だ
168:名無しんぼ 2018/10/30(火) 22:29:07.98 ID:si75PCMG0
>>161
逆に川越城というマニアックな城作りに協力したw
170:名無しんぼ 2018/10/30(火) 22:35:31.66 ID:/3Y3NXjsa
>>136
古参の板垣家や諸角家が信玄の代で没落したり外様且つ新参の真田家を厚遇したりかなりの実力主義だから織田家並みにストレス多そう
178:名無しんぼ 2018/10/30(火) 23:31:45.86 ID:TL2hA0tu0
源義朝もだが風呂で殺されるってなんか嫌だな
180:名無しんぼ 2018/10/30(火) 23:42:27.02 ID:s7gtVMUP0
>>178
飯・風呂・寝る
暗殺するにはうってつけの場
181:名無しんぼ 2018/10/30(火) 23:47:14.47 ID:YIKLH0SCa
>>178
源頼家「怖っ、こんな最期はゴメンだわ」
187:名無しんぼ 2018/10/31(水) 02:03:06.56 ID:tEOP/GMQ0
>>170
信玄期は信虎時代に比べて中央集権から豪族連合体にやや戻ったというけど
子飼いの将に断絶した名跡を継がせたりで自分の権力を高める手立ては取ってるんだよな
191:名無しんぼ 2018/10/31(水) 06:05:06.89 ID:QxCeQ3bm0
大名改易はよく話題に上るけど旗本って取り潰しとかあったの?
193:名無しんぼ 2018/10/31(水) 07:28:15.41 ID:3serAUYN0
>>161
ホレホレいろいろあるだろ? ホレあれだよ
ホレホレ
200:名無しんぼ 2018/10/31(水) 08:21:08.90 ID:cAsTi56La
真田昌幸って登場したっけ?
202:名無しんぼ 2018/10/31(水) 08:28:47.08 ID:EbW4ItYYd
真田昌幸は長篠の戦いの時にちらっと出てたな。
206:名無しんぼ 2018/10/31(水) 09:06:44.33 ID:IvzC2lYna
>>202
三方原と甲州崩れだけじゃね?
長篠は兄貴二人
208:名無しんぼ 2018/10/31(水) 09:50:12.73 ID:GzgLukER0
>>178
義朝→風呂場
頼朝→落馬
大姫→拒食症
頼家→風呂場で陰嚢を潰されて
一萬→火炙り
実朝→甥に
公暁→勝ち誇ってたら
216:名無しんぼ 2018/10/31(水) 12:20:53.71 ID:MCJ/Ih/w0
>>191
よっぽどやらかせばお取り潰しはあった
ただ、名目上の領地はあっても統治してるわけじゃないし、やらかす要素がまず少ない
直参だから幕府にとっては完全に身内で、処遇は何かと甘いし
無嗣以外ではよっぽどのことがないと取り潰しはないね
無嗣でも、周りがうまく取り計らって体裁整えるし

>>200
武田滅亡の行で勝頼と膝詰め談判してたろ
248:名無しんぼ 2018/10/31(水) 23:48:28.23 ID:1+vogl20p
>>136
板垣信方の息子粛清とか謙信の関東管領就任の動揺とか他にも多発している、
内藤さんとか長坂とか跡目相続に不可解な点あるし(実子いるのに養子が家督継ぐとか)
250:名無しんぼ 2018/10/31(水) 23:53:11.56 ID:1+vogl20p
>>170
義信事件で連座した家臣は信虎時代からの古参の家柄が多かったのも、勘助や馬場ら新参を排除したい意思があると評する歴史家多いね、
251:名無しんぼ 2018/10/31(水) 23:54:00.38 ID:9ivrjnj70
>>250
新参排除してどうすんだよw
253:名無しんぼ 2018/10/31(水) 23:55:09.08 ID:1+vogl20p
>>178
織田信光も風呂場でノブ様にデスノートされた
254:名無しんぼ 2018/10/31(水) 23:58:51.35 ID:TQGCJJ2C0
>>251
義信を支持していた古参が新参を排除したがってたって意味じゃね
255:名無しんぼ 2018/11/01(木) 00:01:59.61 ID:cqJP86s0p
>>251
義信担いで古参家臣が武田家内での巻き返したい、の腹
258:名無しんぼ 2018/11/01(木) 03:02:15.65 ID:FH4Jd6Xy0
>>200
天正記の終盤に諸葛亮みたいな格好して出てたよ、新しい城つくるのにみんななんで反対するの?って愚痴言ってた
あと石佐の話で顔だけちょいちょい出てる
265:名無しんぼ 2018/11/01(木) 06:21:23.02 ID:2fPKm1g30
昌幸を最後に見た記憶は甲州崩れで1コマだけ出てかなり慌ててる様子だったかな
昌幸は最後まで勝頼の身を案じてたと言われてるがそんな感じはなかったw
277:名無しんぼ 2018/11/01(木) 10:12:17.03 ID:00xxd8ey0
>>265
昌幸は甲州崩れの時に北条に誼を通じようと手紙のやり取りしてたしね
勝頼は岩櫃に逃げてたらたぶん殺されて手土産にされてる
昌幸ならやりそう
281:名無しんぼ 2018/11/01(木) 11:51:49.59 ID:2TOq/VFg0
>>277
そこまでやると逆に評価下げて小山田いくみたいな末路になりかねないから、
一応提案はしてみたけど来ないで〜って願ってたと思うよ
滅亡の際であんまりやりすぎると朝倉景鏡みたいに生き残っても後で残った民衆の憎悪を集めるようなことにもなりかねないし、
ホント去就のさじ加減は難しい
291:名無しんぼ 2018/11/01(木) 18:47:57.95 ID:2n4Il2q30
>>277
旧主の首を手土産にってのは評判が悪い
事前にそうする事を内約済みの場合はともかく(それでも対外的には悪いが)
窮地の主君をってのは武士的に大変よろしくない
万一勝頼が岩櫃に来たら北条に亡命する交渉でもしたんじゃねえかな
同盟破綻したとはいえ妻は北条氏のままだし比較的穏健な北条なら
交渉次第では何とかなった目もあるかもしれん
295:名無しんぼ 2018/11/01(木) 19:06:44.67 ID:EiUMwlsc0
まぁでも司馬遼太郎はゴンベの事を実際はそれほどディスってないよ(むしろ有能だって書いてる)
夏草の賦でもゴンベはあくまで信親戦死へのキートリガーでそれが済んだら即退場
本当に大嫌いならふんだんな資料駆使して、一番の汚点である戦後処理ぶん投げについてねっとりじっくり責任追及するけど
物語(エンタメ)としての構成を第一に考えて、その部分は一切書いてない
逆にこっちの戸次川はこの基本姿勢忘れて進めたから物凄いチグハグなモノが出来上がった
296:名無しんぼ 2018/11/01(木) 19:20:44.81 ID:6Oi+onwH0
ホレホレさんは史実でも評価低いの?
298:名無しんぼ 2018/11/01(木) 20:23:51.68 ID:uDDAJcvTp
>>296
ノブヤボだと長年無能扱いだったが
河越夜戦で関東旧勢力連合軍結成した手腕を評価されたのか、10年前の天道では
統率力70台に能力アップしていた
300:名無しんぼ 2018/11/01(木) 20:36:42.13 ID:W6fVZnxed
>>298
ホレホレホレホレさんって河越夜戦で死んだ朝定の親父やで
301:名無しんぼ 2018/11/01(木) 20:41:37.44 ID:uDDAJcvTp
>>300
すまん、素で勘違いしていた…
センゴク全15巻 完結セット (ヤングマガジンコミックス)
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302:名無しんぼ 2018/11/01(木) 20:57:43.05 ID:YjNExOPe0
北条さん戦は弱いんよね・・・
いつもやられてるイメージ
303:名無しんぼ 2018/11/01(木) 21:23:06.12 ID:Ckl8MvLia
>>277
あの寝返りのお誘いのお手紙は真田だけじゃなく上野信濃の多くの国衆の元に出されていたから…
真田が有名なのとその後の行動のせいで武田を最初から裏切る気だったみたいになっているけど
304:名無しんぼ 2018/11/01(木) 21:44:14.91 ID:gi5zsYXu0
>>300
龍興登場時の義龍と勘違いしてた流れを思い出した
305:名無しんぼ 2018/11/01(木) 21:50:17.81 ID:Liggo4BA0
>>302
河越合戦と国府台合戦は戦国時代全体で見てもかなり華々しい戦果なんだけどいかんせん相手側の知名度が無さすぎてね
307:名無しんぼ 2018/11/01(木) 23:08:47.73 ID:FYIrCHCFd
>>305
山内上杉・扇谷上杉・古河公方
簗田・長野・長尾・太田・千葉・里見・小山・結城

錚々たる関東オールスターだぞ!!!!
318:名無しんぼ 2018/11/02(金) 09:06:54.68 ID:1aEhNJey0
長篠以降の勝頼はどうすべきだったのか・・・
後知恵でも分からん
320:名無しんぼ 2018/11/02(金) 09:25:46.54 ID:tq17ulxKM
>>318
大井川以西を家康に割譲して織田・徳川との融和を目指す、かな
これぐらいしか勝頼が生き残る道は無いかなあ
321:名無しんぼ 2018/11/02(金) 10:36:51.56 ID:PGvZfTCNK
本能寺がなく織田の天下があのままスムーズに行ってたら
上杉と毛利と長宗我部は武田と同じで織田に滅ぼされてた
島津と北条はあれ以上領土的野心を示さなければ安堵されてたが何かしくったら潰される

その場合、勝家や光秀、秀吉、一益あたりの有力家来は複数国持ちになるが強すぎるんだよな
家康も三遠駿
三管領や七頭に専横された室町幕府とあまり変わらん、これじゃ持たない

粛清されたのだろうか
佐久間や荒木どころの騒ぎじゃない

それとも光秀は伝えられるように出雲石見に秀吉は山陽か九州に
勝家は上杉の後の越後に丹羽長秀は四国に一益は関東で
畿内や中部の領土は全て取り上げられて遠くに追いやられて
中部近畿は信忠の幕僚達が抑えて大丈夫と考えてたのか

まあ、信忠への代がわりで実権取り上げられ冷遇されるのは確定してたから本能寺だったんだろうが
328:名無しんぼ 2018/11/02(金) 11:24:57.85 ID:W6zp1XfK0
>>321
秀吉の朝鮮出兵が信長プランの焼き直しってよく言われるから
光秀、秀吉らはみんな朝鮮の大名になってたかもね
信忠の後ろは家康に任せてみんな渡海してんじゃね?
信長時代に渡海してたら明まで行けたかな?
331:名無しんぼ 2018/11/02(金) 12:25:40.85 ID:lU8iu3k0a
>>328
それ秀吉が立案な上に
信長渡海説を明や朝鮮に吹聴した風評流布魔
足利義昭な件
335:名無しんぼ 2018/11/02(金) 13:52:47.74 ID:vJBTIwS30
>>318
とりあえず浅間のお山を鎮めるべく祈祷を…

どっかで織田に服従するか合従策で対抗するかどっちかになるが、同盟に活路を求めようにも先祖代々の悪行がw
まさに親の因果が子に報い
これまでの蓄積を全部捨てて甲府の一部だけでも安堵してもらって、織田の組下大名として生き残る以外なかったかもね
339:名無しんぼ 2018/11/02(金) 15:30:14.10 ID:eqGT/Wie0
>>328
信長のシェフがちょうどいまその辺を描く感じだな
343:名無しんぼ 2018/11/02(金) 16:06:33.89 ID:JTQ427Ev0
>>318
勝頼はじめ首脳部全員隠居か出家して、織田家から養子いれて当主にして、織田家の重臣を当主の後見人にして全権を委ねれば武田家は残ったかも
347:名無しんぼ 2018/11/02(金) 16:25:09.01 ID:vJBTIwS30
>>343
あ〜そういえば信忠の許嫁は…w
信忠が婿養子に入って武田の名跡継げば、戦国最大最強の吸収合併だなw
361:名無しんぼ 2018/11/02(金) 16:57:11.38 ID:RjWz2erE0
>>295
司馬遼太郎さんの 「余話として」って文庫
図書館でいいから読んでみて
めっちゃディスってるから 「鎧に鈴付けてたw」とか
秀吉の旗本っぽいから大名になったとか
371:名無しんぼ 2018/11/02(金) 20:08:23.46 ID:f56dnDsx0
真田は長篠で昌幸の兄が死んだのによく盛り返せたな
373:名無しんぼ 2018/11/02(金) 20:25:31.29 ID:Z9PChCn0a
>>343
北畠具教「止めた方がいいっすよ」
374:名無しんぼ 2018/11/02(金) 20:25:57.03 ID:hv/n+gQ3p
>>371
昌幸の方が信玄の奥近習で武田政権中枢にいたから真田家中はその結びつきを期待して
新当主昌幸を盛り立てたのかもね
379:名無しんぼ 2018/11/02(金) 21:14:07.66 ID:SG0tVlEMa
>>374
真田は昌幸だけじゃなく4兄弟全員外様にしては異常に優遇されているからやっぱり優秀な一族ではあったんだろうと思う
信綱、昌輝合わせて馬場や山県と同規模の兵力持たせてもらっていたそうだし
385:名無しんぼ 2018/11/02(金) 22:55:35.79 ID:yTESKgCjd
勝頼ちゃんはなんで風林火山も武田菱も諏訪明神の旗も大膳大夫も甲斐守も貰えんかったんやろな
387:名無しんぼ 2018/11/02(金) 23:24:46.08 ID:S0CCONyh0
>>385
勝頼の嫌われっぷりと、その後に当主になるけど、結局裏切られまくる感じ、
応仁の乱くらい意味がわからない
389:名無しんぼ 2018/11/02(金) 23:29:28.36 ID:Fq1ce3vgd
>>387
義信さえ生きてりゃあなあ・・・
勝頼ちゃんは信繁ポジションいけたのにな
395:名無しんぼ 2018/11/03(土) 03:58:17.75 ID:2RmjqTjId
結局なんで荒木が裏切ったか作中でも明示されなかったな
信長から中途採用組なのにかなりの厚待遇受けてたのにー
400:名無しんぼ 2018/11/03(土) 08:21:24.96 ID:hd1p2Oglr
>>395
そもそもの信長も謀反確定後も「ねえ!何が不満なの?とりあえず話し合おうよ!」って内容の手紙送ってるからね。
401:名無しんぼ 2018/11/03(土) 10:43:14.15 ID:JtmV3LVg0
>>400
ブラック企業でよく見られる風景だな
406:名無しんぼ 2018/11/03(土) 12:46:05.29 ID:btSP89vka
朱元璋を主人公にした小説で背いた古参の仲間に対して
朱元璋がお前にはちゃんと報いてきたのに何故裏切った?と問いかけたのに
裏切った将軍がもうあんたについていくのに疲れたんだよと泣きながら力なく答える場面があったなあ
408:名無しんぼ 2018/11/03(土) 16:43:12.80 ID:aAI7C5680
>>406
背くんじゃなくて下野とか失踪するだろ
414:名無しんぼ 2018/11/03(土) 18:19:28.22 ID:3V0w/n+Np
>>408
司馬仲達「ところがですね。ひっそりと暮らすことさえ許されないんですよ(震え)」
417:名無しんぼ 2018/11/03(土) 18:29:12.25 ID:aAI7C5680
>>414
息子が同業やってるからだろ
418:名無しんぼ 2018/11/03(土) 18:29:23.16 ID:DS32GXf2p
>>414
張良がうまく逃げたんだな
420:名無しんぼ 2018/11/03(土) 18:49:15.01 ID:FIT6lfK5a
>>414
そりゃあんたの息子(司馬師)と弟(司馬孚)は政権中枢の人間だから
433:名無しんぼ 2018/11/04(日) 07:12:53.67 ID:p5UH/I490
>>374
真田本家は昌幸が当主になる事に不満があって(当たり前だが)
必ずしも家中力を合わせて…と守り立てたとは言えなかったりする
437:名無しんぼ 2018/11/04(日) 09:00:39.93 ID:rJbUp8lo0
>>433
昌幸の家督相続を正当化するために信幸と信綱の長女が婚姻したんだよな
442:名無しんぼ 2018/11/04(日) 11:32:18.41 ID:hMmo+UP+0
仙石ゆかりの地のバックアップがあれば大河はできそうなんだよね
先生が役者出演するぐらいスタッフに認知されてる作品だし
443:名無しんぼ 2018/11/04(日) 11:54:33.50 ID:v6Bm592b0
>>437
信幸って家康の養女と結婚してたから
それまでに亡くなってたの?
446:名無しんぼ 2018/11/04(日) 12:00:36.07 ID:o0wtahUma
>>443
小松さんが来たら側室に格下げ。
447:名無しんぼ 2018/11/04(日) 12:02:55.41 ID:mRMgAWLS0
>>442
美濃(岐阜)「仙石秀久?道三・信長その他諸々抱えて手一杯。権兵衛が大名になられた淡路でどうぞ」
淡路(兵庫)「ウチは何と言っても蜂須賀ですし、支配期間も短い。やはり10万石の讃岐でしょう」
讃岐(香川)「それを言ったらこっちの統治は一年もありませんわ。しかも色々酷い目にあった釜茹での大将を推すのは無理。
       いっそ戸次川の豊後でいかが?」
豊後(大分)「えっ!?こっちに押し付けられても困ります!(土佐方面をチラチラ見ながら)
       やはり大名復帰の小諸で決まりですよ!」
小諸(長野)「佐久郡丸ごと逃散の殿様はブラックに厳しい今のご時世ではNG。秀久公を祀った神社のある出石が良いと思います」
出石(兵庫)「秀久公とは時代が100年位離れてるんですが、どうすりゃいいんですかね?」
451:名無しんぼ 2018/11/04(日) 13:06:12.94 ID:rJbUp8lo0
>>443
忠勝から小松殿にあてた手紙に「あちら(真田家)の配慮で正室ということにしてもらったのだからそのことを踏まえて振舞いなさい」と書いてあるから小松殿の正室扱いは真田から徳川に配慮した形のようだ
456:名無しんぼ 2018/11/04(日) 14:57:03.62 ID:Dh/eoy1za
最近出た明智光秀本とセンゴクの光秀を見て思ったが、信長さん
ミッチーに権限を与えすぎじゃね?
殆ど信長と同格手前やないか
457:名無しんぼ 2018/11/04(日) 15:06:14.36 ID:Q+WwIqlm0
>>456
実質ナンバー2格だからねえ
ただし本能寺直前には失脚一歩手前でもあったんやで
四国政策の方針転換で梯子外されたような格好になってたから
それで領地召し上げとか言われたら、そりゃ反乱起こすよなあと
459:名無しんぼ 2018/11/04(日) 15:19:59.31 ID:w+a46OR20
>>457
のぶやん「四国はお前じゃなくネズミにまかすわ、丹波も没収な、
領地が欲しけりゃ毛利から奪え」
ミッチー「敵は本能寺にあり」 残当だよな
462:名無しんぼ 2018/11/04(日) 16:23:31.21 ID:rujBoo5xd
>>457
出雲・石見切り取り次第でその後国替で
召し上げではないのよね
出雲・石見といえば銀山ですよ、銀山
471:名無しんぼ 2018/11/04(日) 18:02:13.32 ID:Q+WwIqlm0
>>459
まだ秀吉相手なら出世争いに負けた…orzって納得のしようもあるだろうが、
実質バカ息子の経歴の箔付けのとばっちりだからw
しかも信孝の四国出兵では近隣の農村に根こそぎ動員かけてて、
手塩にかけた丹波は一日にして荒れ放題…と
これでブチ切れないのがおかしい

>>462
そういうのを空手形というわけで
それに信長が鉱山の経営権くれるとでも?
光秀の前半生はよくわかってないけど
まあ関西圏で大半を過ごしたであろうことは想像にかたくないわけで
老境に入っていまさら異郷の地で骨を埋めろと命じられても拒否反応出るよなあと
473:名無しんぼ 2018/11/04(日) 18:12:03.82 ID:KI4Tb5Hsa
>>471
老境どころか、信長に奥入りした妹の年齢が天正年間に月経してる年だから、光秀の年は本能寺の時点でせいぜい四十代だとよ
しかも惟任日向守に叙勲された時点で九州侵攻に執念を抱いてる
481:名無しんぼ (JPWW 0H73-2jX4) 2018/11/04(日) 21:15:00.37 ID:fYsKUmKrH
明智家が奉公衆だから足利将軍家の為に本能寺とかになりそうな2020大河ドラマ
489:名無しんぼ 2018/11/04(日) 22:18:27.60 ID:B/k9x8Ira
>>481
長谷川博己だし徐々に病んでいきながら精神的に追い詰められ暴発する光秀の方が似合いそう
528:名無しんぼ 2018/11/05(月) 16:36:24.61 ID:KR8bDBIg0
実妹が生まれた年っていつ頃なの?
529:名無しんぼ 2018/11/05(月) 16:42:13.14 ID:5NU+CevW0
明智光秀 妹でググったけど誰?
531:名無しんぼ 2018/11/05(月) 17:16:45.23 ID:oVjuaF/Fa
>>528
>>529
兼見卿記に登場する
御ツマキが天正7年に生理を起こしたとあるから 妹の年が二十代か三十代だとすると兄の光秀はたぶん本能寺のときは四十代だと言われてる
534:名無しんぼ 2018/11/05(月) 17:55:16.55 ID:5NU+CevW0
>>531
天正7年に生理を起こした妹 数え年で12歳くらい
天正10年 本能寺の変

公卿の落書きでしょ 御ツマキw
536:名無しんぼ 2018/11/05(月) 18:16:29.11 ID:oVjuaF/Fa
>>534
そもそも本能寺当時の記録は公卿関連ばかりじゃね?
539:名無しんぼ 2018/11/05(月) 18:24:16.43 ID:oVjuaF/Fa
>>534
現代人と違い昔の女性は閉経時期が平安時代は二十代
江戸時代は三十代だし
540:名無しんぼ 2018/11/05(月) 18:29:12.83 ID:Z3eEM/mw0
>>539
堂々と嘘つくなw
江が徳川家光と徳川忠長を産んだ時30超えてたぞ
【中古】【全品5倍】センゴク <全15巻セット> / 宮下英樹(コミックセット)
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541:名無しんぼ 2018/11/05(月) 18:32:58.29 ID:5NU+CevW0
>>539
>平安時代は二十代
光源氏さんがウオーミングアップ始めました
545:名無しんぼ 2018/11/05(月) 19:39:29.79 ID:YQfubxQV0
光秀の妹されるツマキという人物が居たのは確かなのだろうが
ツマキについては資料も乏しく光秀共々生年や出自についての記述がない
戦国時代では年の離れた兄弟の例もあり
現代的な感覚で兄弟感の年齢を図るのは危うい
そもそも光秀とツマキの間に他に兄弟が居たのか
光秀とツマキは実妹とも義妹とも定かではない
だからツマキの年齢から光秀の年齢を逆算するというのは勇み足を言わざるを得ず
根拠とするには著しく弱いと言わざるを得ないだろう
547:名無しんぼ 2018/11/05(月) 21:10:44.45 ID:UGRoKWdH0
>>545
正直娘の誤記かなんかが一番順当ではないかと
本能寺時点で40代中盤以上とすれば、それぐらいの娘いてもおかしくないべ
家臣の娘かなんかを側室に入れるために一度明智の家に入れたとしたら、普通光秀の養女にするだろうしなあ
光秀の親父織田家の有力家臣でも何でも無いし
561:名無しんぼ 2018/11/06(火) 03:59:01.69 ID:TVvZr+vxa
>>547
>光秀の親父織田家の有力家臣でも何でも無いし
↑どういうこと ?
566:名無しんぼ 2018/11/06(火) 07:50:02.39 ID:FeJtO2Pj0
失敗の部分がちゃんと描かれてたら「失敗→復活」が「失敗→受容」の流れになりました、でも問題なかった
「これのどこが失敗なの?→受容」の流れになっちゃってるから、最後どうやって畳むんだ?って話になってる
567:名無しんぼ 2018/11/06(火) 08:08:26.67 ID:mPGf310Za
>>566
すまん、煽りでなく作中のゴンベが失敗してないって認識がマジでよくわからない。

家久がサイキックバトラーだったから、例え四国軍10万でも指揮官がQ太郎でも勝てなかっただろwって事?
再三の制止諫言をシカトして作戦決行してるし、元親にはどうせ話聞かねーわコイツみたいな扱いされてるわ、で最後は尻まで拭いてもらって退却させてもらってるし、敗戦責任は全てゴンベだよね。
569:名無しんぼ 2018/11/06(火) 08:17:50.14 ID:FeJtO2Pj0
>>567
言葉が足りなかったようなので言い直すよ
「これのどこが「戦国史上最大の失敗」なの?→受容」
本当に上手く描けてたらAmazonのレビューなんかでも戸次川からこっちは
クライマックスにふさわしい!って今相当盛り上がってるはずだけどね
573:名無しんぼ 2018/11/06(火) 08:54:41.44 ID:YaphqF0N0
>>569
Amazonのレビューで盛り上がってない!=失敗だ!ってのも面白い論法だなw
それなりの作品が悪意のレビューしかつかなかったことなんてごまんとあるぞ
586:名無しんぼ 2018/11/06(火) 12:11:50.74 ID:oFrMlBx3d
漫画もいろんな見方があるんだから気になる人が居ても良いと思うけどな
ちょっと狭量過ぎないかね
588:名無しんぼ 2018/11/06(火) 12:13:23.37 ID:BhHJ1oRTa
>>547
実妹か義妹以前に、光秀に肉親っていたんか?
590:名無しんぼ 2018/11/06(火) 12:40:51.00 ID:Mn9WR6tga
>>569
りょーかい。「史上最大」の煽りに相応しいか否かって所ね。

個人的には「悲惨さ」においては、信親が記録通りボロクソの遺体にされて、大平殿の入水自殺まで描けば完璧だったかな?たぶん読者半減するけど。
「キャラクター」についてはどうだろね?讃岐10万石の所から増長したりすれば良かったのか。
根本的にもっと先方衆、所謂いかにも(有能な)悪役海兵隊的な乱暴者として描かれていれば良かったのか。
かといって人懐っこい根っこまで悪人でもなさそうな所も見受けられるしねぇ・・・

わかんねーや。
596:名無しんぼ 2018/11/06(火) 13:17:24.16 ID:jpOd0syT0
>>586
批判は許さない!な信者さんなんでしょ
言ってる事が的外れならともかくデッサン力低いってのは
まぁその通りだと思うな
後はそこが気になるか気にならないかだけで
598:名無しんぼ 2018/11/06(火) 13:49:27.85 ID:YaphqF0N0
>>596
オレの批判への批判は許さん!ってのはどう言うのかね?


「ネガレスほど書き手の知性が問われる」ってよく言われるけど、下手なことを書くとそれ全部自分の無知に跳ね返ってくるからなんだよねえ
上の「Amazonレビュアーも仰ってるんやで」クンもそうだし
本当に作者にデッサン力がないのか、それとも単に自分の感性がこの作品に合わないのか、誰が担保してくれるんやろうねえ

素直に「個人的にあの展開駄目だった」「個人的にこの漫画の絵柄は気にくわない」だったら誰もなにも言えんかっただろうけど
604:名無しんぼ 2018/11/06(火) 14:06:12.31 ID:C9mzFSEO0
>>598
別に担保が必要な話題でもないだろ
607:名無しんぼ 2018/11/06(火) 14:33:15.51 ID:YaphqF0N0
>>604
「宮下は人物の描き方が狂っている」とまで言い放った以上
ご自身のセンスが正しいくらいは保証してもらいたいんだけど?

まあおたく自身が狂ってるなら、上のように言い放った何よりの証明になるけどねw
狂ってる人間から見りゃあ、周りが全部狂ってるように見えるわな
621:名無しんぼ 2018/11/06(火) 16:23:56.22 ID:p89oF3Wk0
休載だから心がギスギスしちゃっただけだよね?
ついでに 喧嘩もハンチョウも無かったから
心が荒ぶるのもしかたない
624:名無しんぼ 2018/11/06(火) 17:45:19.31 ID:jpOd0syT0
>>598
>>607
担保だの保証だのとめんどくさい人だね
ネットの書き込みにことごとくそんな事気にしてんの?
挙げろと言うから挙げるならちょうど画像あったけど
>>603の下のコマの淀なんかはデッサン狂ってるだろ
だからセンゴクはダメだとは言わないけど
625:名無しんぼ 2018/11/06(火) 17:47:00.11 ID:lVJuu6OGa
>>621
ギャルと恐竜があるのでセーフ
626:名無しんぼ 2018/11/06(火) 18:04:29.05 ID:p89oF3Wk0
>>624
>603の下のコマの淀なんかはデッサン狂ってるだろ
デッサンの前に歴史的公証が狂ってるから 絵はあまり気にしないんだよ
>>625
ギャルと恐竜はコロコロでやったほうがいいよ
628:名無しんぼ 2018/11/06(火) 18:10:25.44 ID:YaphqF0N0
>>624
確認したけど「お前が思うならそう思うんだろう(以下略」としか思えなかったね
それとネットの書き込み云々言うなら自分が叩かれることも覚悟しとけば?
自分も時期的にちょうど良い言葉をあるからこれを送ろう


あなた・・・『覚悟して来てる人』・・・・・・・・ですよね
人を「批判」しようとするって事は 逆に「批判」されるかもしれないという危険を常に『覚悟して来ている人』ってわけですよね・・・
631:名無しんぼ 2018/11/06(火) 18:41:36.80 ID:PmYSlM3ra
氏政の登場、もったいぶるけどどんな顔だろう
633:名無しんぼ 2018/11/06(火) 19:01:07.10 ID:D2GD/CVEM
新たな高野山の住民
デッサン

具体的な事を言わず、とりあえずデッサン狂ってるしか言わんオトコ
641:名無しんぼ 2018/11/06(火) 20:58:36.77 ID:LdlHFyUD0
>>631
顔は想像つかんが初登場は飯に味噌汁かけて食ってる場面かも
642:名無しんぼ 2018/11/06(火) 21:11:11.26 ID:WxdeOSWqp
>>641
真田丸では、北条家は出自的に京風のすまし汁だったという解釈だったような
646:名無しんぼ 2018/11/06(火) 21:31:50.43 ID:h69gYSZka
>>641
たぶん、汁かけ飯にも初代の理念を絡めてくるんだろうな。
659:名無しんぼ 2018/11/07(水) 03:36:54.52 ID:xGVgSxcD0
>>633
続ける話題でもなさそうだけど自分も触れちゃった以上
具体的な事が言えないイチャモン野郎みたいに言われるのも面白く無いから言うと
>>603の下の淀なんかは上半身に対して足の向きが明らかにおかしい
あと足のポーズを見るに立て膝ではなく座り込んでいるようだけど
とんでもなく胴長になっちゃってる
だからこのコマについてはおかしいと指摘できる
661:名無しんぼ 2018/11/07(水) 06:25:09.16 ID:UAHYXUzI0
>>659
わかった。ありがとう。

しかしあれだよね。北条の秀吉は金と情で動く奴って良い例えだよね
666:名無しんぼ 2018/11/07(水) 09:11:58.53 ID:sXVwg2+cp
>>659
>>603の下の淀なんかは上半身に対して足の向きが明らかにおかしい
多分キミの目がおかしいか、人物画に慣れてない
668:名無しんぼ 2018/11/07(水) 10:02:18.84 ID:mPBcSiqad
元々そんなに上手くなかったんだからもうその話はいいんじゃね?
天正記辺りは筆乗ってたと思うけど
673:名無しんぼ 2018/11/07(水) 12:06:26.68 ID:ftGWMlTE0
>>668
>もうその話はいいんじゃね?
じゃあ今度>>659が来たときもそう言ってやってくれ
とにかく頑なに自分のデッサン観を認めて欲しいみたいだから
694:名無しんぼ 2018/11/07(水) 19:20:24.23 ID:mPBcSiqad
信長も存命中 顔変わってたからなぁ
そういう作家だと理解するしかないな、全体の9割くらい話も来てるし
701:名無しんぼ 2018/11/07(水) 20:07:49.07 ID:J94Tw2maM
>>705
へうげでは他大名の金欠につけ込んで懐柔していったね
秀吉から学んだ術って事だね
702:名無しんぼ 2018/11/07(水) 20:30:52.80 ID:Rrc58mAua
>>694
9割も来てるんかなあ
関東仕置きから朝鮮出兵
家康秀忠接近から関ヶ原
そして領国経営と世伽衆とてんこ盛りなんだけどなあ
704:名無しんぼ 2018/11/07(水) 20:43:30.61 ID:Tg/6ZcMxa
>>702
権兵衛の物語は小田原まででいいだろ
705:名無しんぼ 2018/11/07(水) 20:47:55.10 ID:kefEriv0r
秀忠「仙石殿、貴殿は父御が好きか?」

ゴンベ「(秀吉の顔を思い浮かべながら)大嫌いにござる!」

秀忠はにたりと笑った。同類を見つけた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の腹心となった。

小田原以降は秀忠とゴンベのバディものになるよ
706:名無しんぼ 2018/11/07(水) 20:48:48.85 ID:qc5fB60va
>>704
小田原までだと秀吉の変化を描く意味があまりないからなあ
徳川に付くまでやって欲しいもんだが
707:名無しんぼ 2018/11/07(水) 20:50:11.22 ID:qc5fB60va
>>705
家康が確実に死んでるな、ソレ
714:名無しんぼ 2018/11/07(水) 22:05:30.08 ID:lXkDhQ+s0
>>704
自分も小田原で終わりで良い
続けるにしても一旦ゴンベの物語に大きな区切りが欲しい
723:名無しんぼ 2018/11/08(木) 07:27:45.97 ID:+XHzjNek0
>>705
裏仙石を組織しないといけないな。
戦場経験豊富ないくさ人なのは間違いないから
宗矩より頼りになるかもしれん。
726:名無しんぼ 2018/11/08(木) 09:29:48.61 ID:BCw0gO36d
土井「上様、仙石越前殿の領地で大規模な一揆が!」
秀忠「不問!!!」

土井「上様、仙石越前殿が江戸にご到着しました!」
秀忠「城外で出迎えるぞ、ついてまいれ!」

秀忠「町普請の師は伊奈備前、謀の師は本多佐渡、戦の師は仙石越前」

何がここまでゴンベを気に入ったのだろう?・・・
728:名無しんぼ 2018/11/08(木) 09:34:51.03 ID:lsfEBRlqa
>>726
ここまで気に入られるほどの忠勤の負担の皺寄せが領民の方に向かった可能性。
730:名無しんぼ 2018/11/08(木) 09:42:26.75 ID:lBFGlo3Qp
>>726
家臣でもないのに自分の失敗を体張って一生懸命フォローして庇ってくれたダチ
736:名無しんぼ 2018/11/08(木) 11:30:05.44 ID:+M8n2dNq0
>>726
記録見ていくと秀忠イベントの常連(真のお気に入り)は仙石秀久・丹羽長重・石川康長
その経歴のどこかに暗い部分を持ってるのばっかりだから、その辺が秀忠を引き寄せたのかも
そういえば、石川康長も苛政で有名だね
745:名無しんぼ 2018/11/08(木) 16:46:57.64 ID:G5Y7MhyI0
>>726
この漫画のこと度外視するなら、人にゴマすったり大言壮語吐いたりユーモア言ったりして上司に気に入られるのが上手かったんではないかと…
747:名無しんぼ 2018/11/08(木) 17:12:58.96 ID:sjtPo23xd
>>745
仙石家譜と武功夜話だかには
秀忠失態の取り成しで
「内府様も三方原で失態して大きくなられました。失態しない者などこの世にいるでしょうか?」
「中納言殿は初陣にございます。初陣では失態がつきものでございます」
「中納言殿を処罰するのであれば榊原殿、本多佐渡殿、某など年寄を罰っせなければなりません」
749:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:01:58.20 ID:nYPtgeeLK
光秀なんかは友達の吉田兼見の土地を信長に進言して
信長の京都の根拠地にしようと本人に言わずに話を進めていて
それを勝家も秀吉も出て来てあそこは向いていないととりやめになったと
正しいことなら人の情も無視して遠そうとして周りからは総すかん食らうが
上司には気に入られるタイプで
信忠への政権移譲で最終的に限界を感じたのか
政権構想で光秀なりの大義があったのか知らないが
それまで仲良くやってても細川藤孝が見捨てるような奴だったのはわかる
どんだけ普段は友好的でもいざという時はついていけない切り捨てられるタイプ

権兵衛は初陣の武将の失敗なんだから大目に見てやれは正論なんだが
なかなか失敗した武将の弁護なんかしづらいところをぬけぬけとやって愛される
その逸話自体が真実か否かわからないけどそういうことできる奴じゃないと
秀吉家康秀忠で生き残り出世するとか無理なのはわかる
751:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:07:02.62 ID:yvvXfiTEa
>>745
まあ人に気に入られるって凄いことだけどね。
無能じゃ気に入られないし。
752:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:07:17.95 ID:w6t2ilI10
>>749
2行くらいでよろしくおねがいします
754:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:15:36.95 ID:nYPtgeeLK
石田三成が福島正則や黒田長政とか秀吉子飼いの有力どころに残らず恨まれ敵に回したけど
権兵衛が九州で失敗せず家康への恩もできず
粛清もされず豊臣政権下の有力大名として秀頼を担いで分裂を防ぐ
重石になってたら歴史はどうなってたんだろう
755:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:21:22.70 ID:I5bEXVPVp
>>754
失敗しなくても秀吉が死んだら家康に接近するだろう
佐吉達をまとめて家康を抑えるような性格じゃない
758:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:25:03.02 ID:w6t2ilI10
>>754
>権兵衛が九州で失敗せず
てのがよくわからん 島津滅亡ってこと?
768:名無しんぼ 2018/11/08(木) 18:49:51.06 ID:6WT+1Gzm0
>>754
性格的に石田とうまくやってけるわけないじゃん。大阪城の官僚組に反発して弟分の福島加藤黒田を引き連れて、秀頼の側近グループに対抗できる親分を探してるうちに実戦経験豊富な家康に近づいて(以下略)
771:名無しんぼ 2018/11/08(木) 19:08:54.30 ID:ODu5GKwUa
会社で上手くやるのは、何でもできる有能ではなく無能だが、自分がバカと知ってる人当たりがよい賢い無能って辺りが、明智光秀と仙石権兵衛の明暗かな
センゴク(5) (ヤングマガジンコミックス)
センゴク(5) (ヤングマガジンコミックス)
774:名無しんぼ 2018/11/08(木) 19:54:10.37 ID:6WT+1Gzm0
>>771
上司の言うことにいちいち意見を挟まず、ペコペコ頭を下げながら実行する奴な。なお実行時には部下をこき使う。
775:名無しんぼ 2018/11/08(木) 20:19:54.10 ID:2WaKmdhfK
>>771
喩えで有能との対比とはいえそこは無能って言わずに凡才ぐらいにしとかないと流石にそいつ無能じゃなくねって話になんね?

>>774
それは上手くやる無能じゃなく糞野郎じゃないすか
788:名無しんぼ 2018/11/09(金) 05:40:51.62 ID:ArKtpLjy0
三成の兄の正澄って創作じゃ凡庸か無能のどちらかだよね
789:名無しんぼ 2018/11/09(金) 05:58:06.89 ID:1VO86dd9d
>>788
そうなん?三成をよく支えたイメージのほうが強ない?
792:名無しんぼ 2018/11/09(金) 07:25:18.69 ID:Bl/4+klY0
>>788-789
常に三成を心配している
弟思いの優しいお兄ちゃんというイメージ。
俺が読んだ範囲では。
798:名無しんぼ 2018/11/09(金) 12:23:42.42 ID:CjNrk/re0
>>801
細川家に美人の娘嫁がせてますやん
800:名無しんぼ 2018/11/09(金) 12:38:25.46 ID:IKOqapFma
>>798
忠興ってヤンデレの癖に そこは冷静になれるんだよな
つーかミッチ〜って宣教師からも坊主からも嫌われる無神論なのに娘が宗教に凝るとか皮肉
801:名無しんぼ 2018/11/09(金) 12:42:34.47 ID:4wvrBYFja
ふと思ったが関ヶ原以前に秀頼が死んでたら豊臣って終わり?引き継ぐ人間いないよね
802:名無しんぼ 2018/11/09(金) 12:44:15.95 ID:b53uliH00
>>800
まだスーパースペック親父殿が名実ともに決定権握ってた時代なので。
ほとぼり冷めた後にしっかり正妻に戻してるだけでも当時としては異常
812:名無しんぼ 2018/11/10(土) 06:42:51.38 ID:PEboQaGrK
>>800
> >>798
> 忠興ってヤンデレの癖に そこは冷静になれるんだよな
> つーかミッチ〜って宣教師からも坊主からも嫌われる無神論なのに娘が宗教に凝るとか皮肉


世間一般に流布している無宗教な信長像って
明智光秀や松永久秀に近いよな
彼らにしても敵対する宗教勢力に容赦がなかった躊躇がなかっただけで
本当に信仰心がなかったかは謎だが
823:名無しんぼ 2018/11/10(土) 21:13:43.24 ID:2vlekkfs0
あくまで三成に対抗するための家康支持であってまさか本当に天下を取れたという意外はあったかも
蒲生なんかあんなケチで天下が取れるもんかとか公言していたわけだし
825:名無しんぼ 2018/11/10(土) 21:21:03.79 ID:DKRUF4rF0
>>823
王翦「世の中、臆病そうに見える奴が一番食えないんやぞ」
829:名無しんぼ 2018/11/10(土) 22:39:15.39 ID:1gpJbfiGK
>>825
金の亡者のふりして取るに足らない小物を演じて生き延びた真の大物来たな……
こいつとか張良とか上手く身を引いて生き延びた奴は中国じゃ何人か浮かぶのに日本じゃ浮かばないな。誰かいたかね
830:名無しんぼ 2018/11/10(土) 22:41:53.09 ID:1aNwkLWG0
>>829
前田の殿様
833:名無しんぼ 2018/11/10(土) 23:13:14.41 ID:BO1BzJDG0
>>830-832
家が滅んだり世間から馬鹿と呼ばれず地位や名声保ったまま身を引けた人はおらんかね
834:名無しんぼ 2018/11/10(土) 23:27:21.71 ID:60LN3mea0
>>829
てかむしろ、中国みたいな王権成立後の凄惨な粛清劇を日本じゃやってないってだけだろ

鎌倉幕府 将軍の一族のほうが亡ぼされたでござる
室町幕府 全然粛清せずに大勢力盤踞して、しかも事実上東国分割までしちゃったもんだから一度も安定しなかったでござる
江戸幕府 大勢力は遠方に追っ払い、譜代は大領与えなかったらおとなしくなったでござる
明治政府 みんな足利尊氏って言われるのは嫌だったでござる

そりゃ政権内部での対立とか抗争とかはあったけど、それが組織的粛清に行くまでのことはなかった
835:名無しんぼ 2018/11/10(土) 23:30:56.32 ID:e6d9LnnG0
>>833
黒田官兵衛はアカンの?
837:名無しんぼ 2018/11/11(日) 00:32:27.48 ID:IQLAX8QJ0
>>833
細川はまあ
838:名無しんぼ 2018/11/11(日) 02:41:08.62 ID:DDbyYMXt0
>>833
伊達
843:名無しんぼ 2018/11/11(日) 11:51:41.30 ID:IQLAX8QJ01111
謀反に加わりたくないだけやぞ
隠居状態の大名なんて何人もいるし
849:名無しんぼ 2018/11/11(日) 14:36:28.36 ID:DPcst/Qg01111
ちょっと我慢出来なくなった気持ちはわかるが自重する。
850:名無しんぼ 2018/11/11(日) 15:07:48.01 ID:IQLAX8QJ01111
>>843-849
なんで全員ワッチョイがポキッーなのw
851:名無しんぼ 2018/11/11(日) 15:11:57.42 ID:CkgQgEl801111
>>850
あんたもやがなww ついでに俺もだろ
858:名無しんぼ 2018/11/11(日) 19:04:05.00 ID:7F+OBZBuM1111
>>834
将軍も血が絶えたけど
梶原、比企、畠山、和田、名越、三浦、千葉
北条怖い
860:名無しんぼ 2018/11/11(日) 19:17:59.08 ID:IQLAX8QJ01111
>>834
中国に比べると日本人は一族同士であまり協力しないからそこまで粛正する必要性が薄いともいえる
899:名無しんぼ 2018/11/12(月) 12:08:41.33 ID:zTg+XnYmd
キンカン領地の坂本もわんこがしゃんとしてるネタなかったっけ
900:名無しんぼ 2018/11/12(月) 12:28:28.08 ID:nflIWrO4a
>>899
あの時は領民の民度が他所より高くて公家が感動してた。

て言うか越後わんこの背筋がぴしっネタは資料というかエピソードあるんか?w
912:名無しんぼ 2018/11/12(月) 15:01:20.40 ID:mbnikhFcd
>>900
あれだろ、大阪の陣だかなんだかで
家康の使い番が伝令にいったら挨拶もなく
全員無言で直立不動で何回も取次を頼むために喚いたら
無言でボコボコにされて引き摺られて
景勝だか兼続の前に引き出されて
それに使番がキレて家康に報告したら
「さすが上杉!謙信以来の軍法だ、それ」って激賞したって話からだろ
921:名無しんぼ 2018/11/12(月) 16:59:18.91 ID:nHNze+s7d
あんだけ居丈高だった憲政が会った瞬間平伏ですよ
923:名無しんぼ 2018/11/12(月) 17:05:27.76 ID:anKGvwXX0
>>921
横レスだが、あーそうかもね
豊臣方が万全の状態だったら、仮に反乱起こされても畿内からの本軍と東北諸国の挟撃で潰せたと考えてもおかしくはない
関東は守るには全然向いてないから

まあ実際は臣下を切り崩されたあげく逆包囲されちゃったわけだが
927:名無しんぼ 2018/11/12(月) 18:33:36.76 ID:HXXUhPl70
>>923
それもあくまで秀吉自身が生きていればの前提
砂上の楼閣ではどうにもならない

それでも岐阜城攻略までは動くに動けなかったわけだが
933:名無しんぼ 2018/11/12(月) 19:46:54.59 ID:HaBL1ku30
>>923
そもそも家康は反乱起こした上杉を征伐中に三成ら奉行衆に梯子外されただけという
三成が余計なことしなかったら家康が秀頼を補佐する体制で終わってただろう
942:名無しんぼ 2018/11/12(月) 21:10:30.46 ID:nwwDgl6A0
>>933
一統記で描かれた賤ケ岳の話は色々関ヶ原の状況と被る所が多かった
挙兵をしてしまった事で正当性も何も無くなって勝った方が正義の戦国大名同士の争いになってしまった所なんか関ヶ原の状況と全く同じだよね
自分が織田家を乗っ取ったのと全く同じやり方で自家を乗っとられるとか因果だねえ
944:名無しんぼ 2018/11/12(月) 21:29:14.62 ID:WNLRUe+X0
センセが北陸の人だからだろ>謙信

>>933
三成も梯子外された側なんやで
947:名無しんぼ 2018/11/12(月) 21:40:10.22 ID:kWh13eFk0
武蔵国でけーな
埼玉と東京全部じゃん
あれ全部基本的に谷と平野だろ?
なんで家康転封したんだろか
949:名無しんぼ 2018/11/12(月) 21:42:25.98 ID:0gNe7orP0
>>947
当時は海岸線もだいぶ内陸沿いだったはず
要は塩っ気の高い土地と暴れまくる利根川に何度も流された土地で
だだっ広くてもまともに使える場所じゃない
950:名無しんぼ 2018/11/12(月) 21:43:43.64 ID:TxRJo5350
>>947
面積はでかいが当時は現代ほど開けてたわけじゃないし洪水も多かったのよ
今でも埼玉は地味に治水に苦労してるくらいだから
953:名無しんぼ 2018/11/12(月) 21:57:50.16 ID:kWh13eFk0
>>949
>>950
まさか家康が利根川ねじり曲げるとは思わんかったんかな
958:名無しんぼ 2018/11/12(月) 22:23:21.83 ID:zCBMf4DgF
>>947
埼玉東京横浜北部川崎な



な!
959:名無しんぼ 2018/11/12(月) 22:32:13.27 ID:1Y2ViFvK0
>>953
利根川ねじり曲げるどころか
四代目将軍のときには銚子に新しい河口作ってしまったからな
970:名無しんぼ 2018/11/12(月) 23:49:48.07 ID:e54mAvaC0
北条氏康は、センゴクで出てきたのは初だっけ?

う〜む、あ〜う〜、う〜んとか。
そういうキャラなのかw

氏康が、自ら坊主に飯を上げたのは
氏政のバカさを有名にした逸話の、2度汁かけ飯の元ネタのシーンなの?
971:名無しんぼ 2018/11/12(月) 23:53:29.10 ID:KCMt10of0
>>970
桶狭間戦記で義元を見て「祖父と同じ目をしている」とか考えてたよ
972:名無しんぼ 2018/11/13(火) 00:05:45.05 ID:MJJo7W/x0
>>970
一般的に関東人は関西人に比べて口数が少ないから、あれは北条氏が完全に関東に根付いたということなのではなかろうか
974:名無しんぼ 2018/11/13(火) 00:21:45.90 ID:zEc/uN9M0
>>970
自分はこのとき量バッチリ決められたのに
息子はそんなんもできねーのかよ嘆息、のネタ振り

氏政がやらかしたとされる場面そのものは有名すぎて出てこないと思う
sageられがちな氏政をどう描くか楽しみ
977:名無しんぼ 2018/11/13(火) 00:50:05.91 ID:fN9YcIde0
>>953
なんで秀吉は大和川を捻じ曲げなかったんだろ
980:名無しんぼ 2018/11/13(火) 01:13:31.91 ID:fN9YcIde0
逆にイージーモードな地域もあったんだろうか
982:名無しんぼ 2018/11/13(火) 01:33:13.08 ID:noj5jZTV0
>>980
とうほぐはまあ片目の親殺しが暴れだすまでは比較的平穏
983:名無しんぼ 2018/11/13(火) 01:45:39.69 ID:itD14mB10
>>982
南東北はな
北は陰惨
988:名無しんぼ 2018/11/13(火) 06:24:18.99 ID:78gRLb300
>>980
四国。
統一しても鳥なき里のコウモリと馬鹿にされるくらいイージー
989:名無しんぼ 2018/11/13(火) 06:27:52.75 ID:fN9YcIde0
>>982
>>983
>>988
東北南部と四国か

ところで>>954の次スレどこいった?
991:名無しんぼ (JPWW 0H23-SeES) 2018/11/13(火) 07:00:29.87 ID:O5uokHQDH
>>989
DAT落ち?
996:名無しんぼ 2018/11/13(火) 09:20:38.01 ID:pxkNjV7od
>>980
四兄弟の頃の島津
引用元:https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/l50
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