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【銀河英雄伝説】戦争も百年超えると経済活動の一部であり生活の一部と化してるからね

【原作:田中芳樹】銀河英雄伝説 #27【漫画:藤崎竜】

3:名無しんぼ :2016/08/26(金) 16:55:43.71 ID:XXf7j3D70
ちっ
余裕無かったんでワッチョイ入れられなかったわ
5:名無しんぼ :2016/08/26(金) 17:04:18.02 ID:B5coP7ju0
>>3
すまん
14:名無しんぼ :2016/08/26(金) 17:53:19.59 ID:ZAIps0kD0
フォークのやってる事と本人のキャラが原作では合ってなかったので漫画で少し調整されてると嬉しい
政治家に掛け合って自分の作戦を通すなんてあのコミュ症では無理だろ
18:名無しんぼ :2016/08/26(金) 18:14:06.95 ID:XXf7j3D70
> 士官学校で優等生だった貴族出身の参謀将校などに、ラインハルトは期待していなかった。軍事能力は学校教育で育つものではないことを彼は知っていた。彼自身がそうであるように、天性の軍人が学校秀才であることはあっても、その逆はありえないのである。
まただいたいこんな感じでラインハルトとフレデリカ、それにアッシュビーくらいじゃないの。
成績上位でしかも実際にも有能ってのは。
トゥルナイゼン、ワイドボーン、フォーク…

おっとこれだと半々だ。
19:名無しんぼ :2016/08/26(金) 18:16:07.73 ID:m9b/2O7b0
軍需産業の皆さんが儲けるには物資を大量消費する大規模作戦やるのが一番だから
とにかく金のかかる大遠征を選挙資金が欲しい時期に発案したんだろうな。
そしてリベートをもらっている政治家先生が示し合わせて採用です。
20:名無しんぼ :2016/08/26(金) 18:23:57.56 ID:B5coP7ju0
>>19
素人的な意見だけど衰退が許されない資本主義経済でそんなドーピングみたいな手段を取ると大変なことにならない?
22:名無しんぼ :2016/08/26(金) 18:42:01.92 ID:RB0xSA0N0
>>18
フレデリカは補佐官としては有能だけど指揮官としてはどうなんだろう
キャゼルヌ系の有能さだよね
26:名無しんぼ :2016/08/26(金) 18:58:23.90 ID:B5coP7ju0
>>18
てか軍事能力を学校教育で育てることができないって地味に凄いことを言ってんな
28:名無しんぼ :2016/08/26(金) 19:02:48.85 ID:eQnC6Nm60
>>20
アメリカの軍需産業はどうなのかな
30:名無しんぼ :2016/08/26(金) 19:15:14.51 ID:9+pWP5HQO
>>20
ナム後のアメリカみたいになるだろうけどあの世界ブロック経済で動いてるからなあ
32:名無しんぼ :2016/08/26(金) 19:43:21.84 ID:/1OyX3MY0
>>14
フォークはコミュ障なのではない。ヒステリー(解離性障害)なのだ。
33:名無しんぼ :2016/08/26(金) 19:44:46.42 ID:m/m+f67t0
>>32
まともな健康診断や心理テストも施さない謎の士官学校か…
36:名無しんぼ :2016/08/26(金) 19:49:07.94 ID:L1cP6ulJ0
>>20
勝っても負けても失った戦艦、兵士の装備の再生産で需要が生まれるから大丈夫なんじゃない?
戦争が社会システムの一つとして組み込まれているって言ってるし
37:名無しんぼ :2016/08/26(金) 19:49:18.15 ID:eQnC6Nm60
>>32
wikiでのアンドリュー・フォークの項では、傲慢かつ自信過剰な上に極めて独善的で、自己の才能を示すのに実績ではなく空疎な弁舌を用い、ライバルを蹴落とすことに情熱を燃やしていた。と書かれてるな
フォークは同盟軍の上司を丸め込めるほど口が上手いんだよな
44:名無しんぼ :2016/08/26(金) 20:05:47.10 ID:/1OyX3MY0
>>33
純粋に質問だが、ヒステリーって、健康診断や心理テストで見つけられるものなのか?
47:名無しんぼ :2016/08/26(金) 20:12:52.45 ID:m/m+f67t0
>>44
できる
現実に見られるように「戦争にいったストレスの結果、ヒステリーになった兵士のケース」も
52:名無しんぼ :2016/08/26(金) 20:51:37.46 ID:0IC8CyBF0
戦艦内部とか割と快適そうだけどそれでもストレスはたまるんかね
死ぬときは一瞬で恐怖を感じるまもなさそうだしなあ
55:名無しんぼ :2016/08/26(金) 21:25:34.45 ID:+8gegm810
>>52
トールハンマーの攻撃を喰らった戦艦は?
59:名無しんぼ :2016/08/26(金) 21:53:49.16 ID:4FeeJNr00
>>52
快適な建物でもずっと外に出なかったら結構ストレス溜まるから戦艦でも溜まるんじゃない
60:名無しんぼ :2016/08/26(金) 21:56:53.69 ID:lO7VFjuo0
>>52
一発クリーンヒット喰らったらほぼ爆散の艦隊戦だと
たぶんちょっとしたアラートでもものすごいストレスになると思う
76:名無しんぼ :2016/08/26(金) 22:41:25.17 ID:bM98WjRi0
同盟は労働者不足で苦しんでたから、帝国領進攻のとき亡命者を募って
さっさと撤退してメディア操作すれば小勝利ぐらいになったんではないか
80:名無しんぼ :2016/08/26(金) 22:58:13.99 ID:OcQri75k0
>>76

「それは高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処することになろうかと思います。」

思想が硬直化し、想定外の事態に対処できていない、言ってることと違うやん。
89:名無しんぼ :2016/08/26(金) 23:35:52.63 ID:L1cP6ulJ0
>>76
不足しているのはシステムを管理する専門家らしいんで難民連れて帰っても負担にしかならないですし
98:名無しんぼ :2016/08/27(土) 00:04:55.25 ID:Bn7PMeLI0
ラップは有能だと証明する機会さえ与えられずに死んだな
生きてたら帝国だとどの人物程度には有能だったろうか
101:名無しんぼ :2016/08/27(土) 00:16:34.49 ID:m9R1rKkB0
>>98
帝国だと多すぎてむつかしいが、ヤンが高く評価し
人望も厚いとなると上級大勝筆頭のミュラークラスには匹敵すると思う。

同盟軍だったら階級の問題はあるにせよ、アッテンボローとヤン艦隊の
双璧でしょう。
109:名無しんぼ :2016/08/27(土) 01:25:07.48 ID:rltucdFj0
>>76
帝国の人民なんてあの時代にスキやクワで畑耕してるんだぞ
一応近代的な同盟じゃなんの役にも立たない
116:名無しんぼ :2016/08/27(土) 02:26:09.47 ID:z2t1EPRX0
ラップてアッテンボローより階級低かったのか
むしろアッテンボローが異常なのか
117:名無しんぼ :2016/08/27(土) 02:41:19.38 ID:m9R1rKkB0
>>116
20代でヤンよりバランスの取れた元帥になっただろう、という評が作中にある。
119:名無しんぼ :2016/08/27(土) 02:46:48.26 ID:mMXq/5RO0
>バランスの取れた元帥

ここにラップの魅力の無さがあるんだわ
120:名無しんぼ :2016/08/27(土) 02:52:07.79 ID:m9R1rKkB0
>>119
ごめんわかりづらくて
>>117の評はアッテンボローに対してのもの。
122:名無しんぼ :2016/08/27(土) 03:38:13.91 ID:0mhXvtba0
>>117
ヤン以外の部下だとどっかで上官と喧嘩して左遷される気しかしない
125:名無しんぼ :2016/08/27(土) 06:55:52.25 ID:2fRz1/Nn0
>>122
ただ一時的に左遷はされても少数のウマが合う上司にアッテンボローが左遷されてるぐらいなら
うちにくれと言われそうではある
126:名無しんぼ :2016/08/27(土) 07:04:33.96 ID:t3/ZI16W0
帝国軍の宇宙戦艦の後退性能の物凄さが引き立つ回だったな。

突撃用の陣形を一切乱れさせずに後退するだけでも大変だろうに、それを全力で前進する同盟の艦隊に追い付かれない速度でこなすとは。
元々後方に居たとは言え、その気になればすぐ戦闘に参加できる距離でしかないんだからあの後退速度は脅威だわ。
127:名無しんぼ :2016/08/27(土) 07:08:52.62 ID:nq7yP/FM0
>>126
元々先頭に参加できないほどの後方で待機してたし、ホーランドが突っ込んできそうになったらすぐ後退したから
勝利に沸くホーランド艦隊との間には結構な距離があるよ
128:名無しんぼ :2016/08/27(土) 07:09:40.70 ID:iySa5+oF0
>>126
演出上、長い時間追撃していたように見えるけど、実際はほんの何分かの出来事なのかも。
132:名無しんぼ :2016/08/27(土) 08:30:31.94 ID:QQ4ZwPTa0
>>125
同盟末期はほんと人材いないしね
147:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:10:32.54 ID:+4K859Dw0
1:地味な戦い:計算しての積み木
2:今回のワイドボーン:ジェンガ的な危うい成功
3:後のキルヒアイス:1・2を参考に、設計されたレゴ
と考えれば判り易いのかも

確かにワイドボーンは凄い事をやったが、見抜ける才能と発言力があれば崩せるレベル
現にミュッケンは見抜いていたし、三長官と仲悪いからありえないけどメルカッツでも可能と思われる
完勝に出来たのはラインハルトだけだけど、他だと痛み分けで終わったんじゃないかな
148:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:16:16.86 ID:FE4Mth9w0
ワイドボーンの話しなのかホーランドの話しなのかわからなくなってきたんですけど…
150:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:18:30.79 ID:v7Q15ImQ0
>>147
ミュッケンベルガーが一人で艦隊全てを指揮していたわけではないし、
数多い凡庸なクソ提督のせいで総合的に敗北していたのでは?
152:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:27:06.54 ID:+4K859Dw0
>>148
ごめん、>>147はホーランドとワイドボーン間違い

>>150
確かにラインハルトが居なければ今回は負け、ほどほどの将が追加レベルだと総合的に敗北してたとは思うよ
たからホーランドが一定の能力を持ってる描写なのは間違いないと思うけど
セーブとロードを繰り返したような、危うい勝利なのも確かだと思う(ほっといても勝てるのに
博打うったあげく)
155:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:41:38.69 ID:0mhXvtba0
末期同盟で一番有能なカールセンでさえ再末期まで艦隊司令官にすらなれてなかった
トリューニヒト閥でないと有能でもそうなるんだから、アッテンボローもそうなるんじゃないかと
156:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:47:23.56 ID:xeEk+CDy0
カールセンとモートンは士官学校出てないから
ビュコックだって艦隊司令官になったのは60過ぎのはず
157:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:47:38.03 ID:Bn7PMeLI0
もしかしてビュコックやウランフが不服とはいえ動いてればホーランド生き延びれたりは?
158:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:51:56.37 ID:tctcEr860
>>155
アムリッツァ以降はそもそも宇宙艦隊自体が激減してて
提督にしたくてもポストがあっても艦隊がないという状態だから(震え声)

あとカールセンは後付けだけど士官学校出ではなかったからというのもあるんじゃないか
159:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:55:45.94 ID:oPycr7hm0
>>157
ホーランドを助けるために自分の艦隊を犠牲にすれば可能だろうけど
ホーランド艦隊が危機に陥ちてから救援を出しても助ける意義がない
ビュコックもウランフも自分の艦隊を無事守る方を優先すると思う 
160:名無しんぼ :2016/08/27(土) 11:56:06.00 ID:1ZF+VR/00
>>157
味方が動いていればホーランドが生き残るどころか勝った可能性も十分あった。しかし生き残るだけならラインハルトが後退した時点で突撃で混乱している敵に損害を与えつつ退却したら負けるにしても生き残る上に戦略的勝利はあり得た。
161:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:00:19.68 ID:v7Q15ImQ0
>>155-156
そもそも、カールセンはランテマリオまでは少将だから、士官学校出であろうがなかろうが
どんなに優秀で有能でも、階級的にどうあがいても艦隊司令官になれない。

ヤン・ウェンリーとは違うよ。(ヤンは例外的に半個艦隊規模だが少将で艦隊司令官になった。)
162:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:01:38.43 ID:Bn7PMeLI0
>>159-160
じゃあビュコックやウランフも温存しすぎて勝機逃したってミスを犯したことになるんかな
164:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:09:55.39 ID:oPycr7hm0
>>162
それについては、前スレでいろいろ語られているからそちらを参考にした方がいい
同じことの繰り返しになるからね  でも色々な見解があったがホーランドが
無謀だったという意見が多かった
166:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:12:41.02 ID:kV4hypbp0
え、原作知らんけど、漫画の描写では
もう気付いた時点で引こうが進もうが死亡決定、
ただそれでも可能性があるとすれば特攻、
みたいな話と思ったんだけれども。
169:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:18:56.20 ID:1ZF+VR/00
>>166
突破した敵が立て直す前に即座に退却すれば問題はなかった
ただ一度追撃を始めたから引くに引けなくなったから特攻した
170:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:22:13.97 ID:pVpJyXpq0
>>119
銀英伝は主役二人のバランスの悪さが一番の魅力だからね。
171:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:26:22.53 ID:0mhXvtba0
>>158
>>161

艦隊司令官になれてなかったのはわかるけど、能力は高いのにウマの合う上司が拾ったりしてくれず冷や飯食わされてたんだから、アッテンボローもヤンと個人的に仲良くなかったらそうなってたんじゃない?ってつもりだったんだごめん
172:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:37:25.60 ID:9tLgjbyG0
実際の戦力配置がわからんからなんとも言えんが、
原作では最後、ウランフとビュコックは追撃してくる帝国と戦いながら
敗走艦隊を収容して撤退したとあったから
そんなならホーランドが生きてる内から接敵すりゃよかったとも思える
179:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:50:59.54 ID:TGjkVc+U0
>>155
ヤン、キャゼルヌ、アッテンボローはノンポリのように見えるけど
実際はシトレ元帥の派閥だろ。制服組トップの派閥だから本人達はともかく
世間的にみれば出世コース。
ビュコックも縁故が無いせいで警備司令官だったとこからヤンがシトレ元帥に
紹介しての抜擢だ
182:名無しんぼ :2016/08/27(土) 12:54:54.16 ID:UeC3X4cR0
>>172
追撃してくる敵を追い払いつつ味方を収容するのと、敵中に突入して
味方を救出するのとでは、やっていることの次元が違う。
187:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:04:17.09 ID:1ZF+VR/00
>>182
そもそもせっかく中央突破が最高したのに追い討ちをかけないのは軍隊としてどうよ?
189:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:07:50.94 ID:Bn7PMeLI0
>>187
そもそもビュコックとウランフはあの戦場の様子をわかってたんかなってふと思った
ホーランド艦隊含めて全軍の指揮を執ってるなら別だけどホーランドが独断で暴れまわってて情報が共有化されてない可能性も?
190:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:08:13.16 ID:xeEk+CDy0
ヤンは第5次イゼルローン戦でシトレの副官やってたし、キャゼルヌもシトレの副官やってた
本人の意思はともかく周囲からシトレ閥とは思われているはず
191:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:09:44.00 ID:plFwmCMW0
>>190
つうか、シトレの派閥がためのためにイゼルローン攻略に抜擢されたくらいでね
本人もむしろそう扱われてるのは理解してるだろ
192:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:12:34.41 ID:ei9ze5h20
>>126
距離が詰まりつつあっても、有効射程内でなければ問題ない。
むしろ、反撃の三連射が有効射程内だったことを考えると、後退速度よりも後退指示を出したタイミングこそを称賛すべき。
195:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:18:19.49 ID:ei9ze5h20
>>157
ビュコックとウランフが動いていれば、ホーランド艦隊の自由な機動が制限されて、逆にホーランド艦隊の被害が増える。
196:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:19:25.27 ID:ei9ze5h20
>>160
連携をホーランド側が自ら拒否している時点で、他艦隊とうんぬんは机上の空論。
197:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:23:07.75 ID:ei9ze5h20
>>169
ホーランド艦隊が帝国艦隊主力を突破したのも、行き当たりばったりの行動結果で予定していた作戦行動によるものではない。
ラインハルト艦隊の待ち受ける方ではなく、帝国主力艦隊の側面とかに突き抜けてれば、どうにかなった可能性はある。
199:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:25:28.32 ID:gFR6PXsv0
>>197
ホーランドは帝国艦隊の側面から突っ込んだよ
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
200:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:26:13.10 ID:ei9ze5h20
>>199
だからなに?
201:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:27:58.78 ID:gFR6PXsv0
>>200
だからホーランドは最初から帝国艦隊の側面に突っ込んだって言ってるだけ
202:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:29:49.84 ID:gFR6PXsv0
>>200
おそらく理解してないから補足
ホーランドは帝国艦隊の側面から突っ込んでかき回した後に
後方に待機するラインハルト艦隊を叩けば帝国艦隊は総崩れになると判断して突っ込んだ
206:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:36:18.10 ID:Bn7PMeLI0
ヤンのモデルって誰なのん
207:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:37:18.24 ID:tUGXp10S0
>>187
ホーランドが戦闘中の情報共有どころか作戦内容も教えないのが悪い
帝国指揮官含めてホーランド以外「なにやってんだアイツ」状態
209:名無しんぼ :2016/08/27(土) 13:41:06.00 ID:t3/ZI16W0
>>206
楊家将演義の楊業じゃないの
219:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:01:38.88 ID:bBgzfvPm0
>>206
禿。
正確に言うと史実のこの場面に自分が居合わせたらこう動きたいなという願望。
222:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:21:02.15 ID:FE4Mth9w0
だからエネつきかけてるホーランド艦隊がえっちらおっちら退却しようとしても
ラインハルトならすぐ察して猛追撃かけてくるだけなんだけど
224:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:23:51.89 ID:ei9ze5h20
>>202
だから、後方に抜けずに、側面や正面(ウランフやビュコックのいるほう)へ抜けてれば、少しは連動できたかもしれん。
わざわざ自らの退路を立つように奥へと行ったホーランドに問題がある。

これで、「連動しなかったウランフ、ビュコックが悪い」とか言い出すから、呆れてるだけ。
228:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:30:34.54 ID:gFR6PXsv0
>>224
>わざわざ自らの退路を立つように奥へと行ったホーランドに問題がある。
無傷のラインハルト艦隊の存在が帝国艦隊の秩序を保たせてるから叩かないと勝てないのに?
229:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:36:12.07 ID:1ZF+VR/00
>>222
前スレでも言ってたけど統率が取れてない残存戦力の塊のなかに撤退する敵にに対してどうやって射線を確保するの?
あと残存戦力の包囲が〜とか言うなよ
統率が取れてない部隊の包囲なんてむしろ悪手だしそもそも補給線を確保している→補給線を維持できる最低限の戦力を配置しているていうことだから
230:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:41:23.48 ID:gFR6PXsv0
>>229
>前スレでも言ってたけど統率が取れてない残存戦力の塊
帝国艦隊の司令部は健在だし予備戦力も健在
統率取れてないというのはホーランドのイレギュラーな行動に撹乱されただけで時間が経てば立ち直る

だからホーランドはラインハルトを叩かないと勝てないと言った
231:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:42:37.76 ID:S/uDiiSn0
ホーランドがラインハルトを追いかけ始めたころの帝国軍は既に
左右に散っててラインハルトが砲撃しても味方撃ちにならなくなってたけど
戦況図見た?
232:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:42:58.59 ID:FE4Mth9w0
すまんが補給線を確保してるってソースは?
ホーランドはいきたあたりばったりに暴れてる状況だから
なにを確保してる状態なの?
233:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:44:54.91 ID:0mhXvtba0
>>191
あれはロボス派の派閥固めだろう
成功しても失敗してもシトレは辞めざるを得ない、って言ってたし
235:名無しんぼ :2016/08/27(土) 14:53:33.61 ID:tj7i3Dis0
>>18
ワイドボーンは漫画では無能ではない
236:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:02:30.20 ID:1ZF+VR/00
>>230
確かにラインハルトを叩くしか勝てないけど勝ちに行ったのが愚将レベルの行動なんだよ
混乱してない部隊が健在なのが問題じゃなくて混乱した部隊が居ることが問題なんだよ
撹乱って言ってるけど正面突破され陣が割られてるんだぞ
しかも突破した道を普通補給線にするから補給線維持の戦力に分断される形になるからすぐに立て直すのは余程の名将じゃないと無理だよ
>>231
そもそも全速後退ならその図は有効じゃないよな
あと突撃って言っても直線で進んでないだろ

>>232
追撃を命令した時に補給線は伸びきってエネルギー切れ間際って言ってたし、伸びきった補給線なんてホーランドの艦隊に考えられないし、伸びきった→補給線維持に避ける戦力が尽きたということだろ
237:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:03:46.11 ID:1ZF+VR/00
>>236
伸びきった補給線なんてホーランドの艦隊に考えられない→ホーランドの艦隊以外に考えられない
238:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:06:38.18 ID:qsuoBIt70
>>233
それはアムリッツァのとき
シトレとヤンはイゼルローンを獲れば、一時的な平和を築けると考えていた
240:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:11:32.52 ID:0mhXvtba0
>>238
いや、どちらに転んでもシトレが辞めて後釜にロボスが収まる算段だろう、って言ってたはず
241:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:12:44.53 ID:1ZF+VR/00
>>231
左右散って空いた空間が補給線なら殿を用意したらほぼ100%退却できるけどな
242:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:13:08.47 ID:0mhXvtba0
>>190
この論理だとグリーンヒルもシトレ閥だったことになるのか?
だとすると救国軍事会議ってシトレ閥の生き残りがやったことなんでは
243:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:15:08.53 ID:qsuoBIt70
>>240
だから、イゼルローン攻略と帝国領侵攻作戦とを混同してるって。
「いまは辞められんよ。だが、この遠征が終わったら辞職せざるをえん。失敗しても成功してもな」

のセリフはフォークの演説付きの作戦会議のあと
そもそもイゼルローン攻略が失敗したときはともかく、成功してロボスを昇進させる筋合いが無いだろ
245:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:18:11.12 ID:qsuoBIt70
>>242
グリーンヒルは第6次イゼルローン攻略戦と、帝国領侵攻作戦でロボスの参謀長やってる。
むしろ両属というよりは第三の派閥の長とかいう存在じゃね?
大将だし。
247:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:20:12.99 ID:0mhXvtba0
>>243
そうか、誤解してたごめん

>>245
娘がヤンの副官になってるくらいだしシトレ閥に近かったんではないかと思うんだが
248:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:22:28.94 ID:D15X0s9E0
>>243
ちなみにラザール・ロボス元帥の名前が初めて出るのは、帝国領侵攻作戦の総司令官として。
イゼルローン攻略戦およびそのあとの辞表却下されてグリーンヒル親子と会食するあたりでは未登場。
249:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:23:35.03 ID:2fRz1/Nn0
>>247
その辺はフレデリカ自身が希望してたしな

まあグリーンヒル大将が派閥としてどうだったかは作中では明確に書かれてないな
250:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:27:36.25 ID:qsuoBIt70
>>247
ヤンを何かと認めてた(=ヤンと接する機会がそこそこあった)わけだけど
フレデリカの件は本人の強い意志とキャゼルヌの手回しが大きいだろうからなあ。
シトレ当人にしても救国軍事会議のときに真っ先にヤンを支持してるし。
261:名無しんぼ :2016/08/27(土) 15:47:22.69 ID:Bn7PMeLI0
補給っていえばイゼルローンなんかは完全自給自足なようだがどうなってるのやら
ミサイルなんかもあそこで作れてるが両端が帝国に抑えられたとき原料どこから仕入れてんのか
265:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:12:24.22 ID:SgxSLcuU0
ワイドボーンといいホーランドといい散り際が好き
なんだかんだフジリューええやん
268:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:19:53.52 ID:m9R1rKkB0
>>265
最後に部下を機転で逃がしたワイドボーンに比べてホーランドはなぁ・・。

英雄願望で賭けに出たあげく、自分に酔いながら真っ先に戦死。ガス欠の部下たちを
無傷のラインハルト艦隊の前に置き去りだよ。
269:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:22:47.68 ID:Bn7PMeLI0
まあ作戦会議で部下達もホーランドを焚き付けてたし多少はね?
270:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:23:10.93 ID:SgxSLcuU0
>>268
きわっきわで自分も凡人だったって気づいて受け入れた上で散る場面が切ない
271:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:25:14.51 ID:tj7i3Dis0
>>268
むしろ、部下も自分に酔って死んでそう
272:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:25:41.18 ID:uqSCT4CR0
>>269
自分の追従者や賛同者だけしか幕僚に選んでない時点で…
277:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:39:26.21 ID:MSpEPmHD0
>>268
ラインハルトも一歩間違えばそうなってた
特にキルヒアイスがいない場合
279:名無しんぼ :2016/08/27(土) 16:53:53.36 ID:UeC3X4cR0
>>277
たしかにw
バーミリオンでやらかしてたなwww

>>261
たとえば、レーザー水爆ミサイルはイゼルローン要塞内で日産18万発生産できるが、
1発100トンの重ミサイルだとしても材料はフル生産で年間66億トン程度しか消費しない。
要塞総重量60兆トンに比べたら微々たるものだw
281:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:01:24.81 ID:TGjkVc+U0
>>261
遠い未来だから強力なエネルギー源があれば何でも作れるんでしょう。
鉄屑とかの材料レベルから部品を自動で組み立てて兵器製造したり
中の農場と人工太陽で野菜つくったり石油由来の人造タンパク質で肉つくったり
そのための民間人が住んでいる。
285:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:14:47.87 ID:icy3jP2Y0
不思議なのはシェーンコップ

ローゼンリッターの連隊長としてイゼルローン攻略に参加したのはあくまで臨時所属のはずなんだが
その後の大遠征に准将に昇進してローゼンリッターから離れたシェーンコップがどういう地位役職なのか
第十三艦隊に所属していて、さらにローゼンリッターもそのまま参加していたっぽい
286:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:22:51.56 ID:0mhXvtba0
>>285
要塞防衛司令官だかなんかそんな感じじゃないっけ?

要塞駐留軍の中に要塞防衛艦隊、要塞防衛部隊、空戦部隊とかがあったのでは
駐留軍司令官と艦隊司令官がヤンの兼任
290:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:31:48.11 ID:XpS2fzW50
>>261
イゼルローン要塞は全長60Kmの球体要塞。これを高さ数百m単位で平置きしたら、日本列島をスッポリ覆い隠せる
日本列島その物が巨大な軍事基地と仮定すれば、数年の自給自足も不可能ではあるまい
292:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:33:18.96 ID:Y4ijrngF0
>>261
そりゃ闇夜に常時て帝国側の哨戒圏に無人艦を何隻も突入させてすぐ撤退し
突き刺さったミサイルを回収するんだろう。10万本ぐらい余裕
293:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:33:35.29 ID:m9R1rKkB0
>>285
准将昇進後一時期離れていたと思うよ。
ローゼンリッター自体は扱いづらい上、大遠征では陸戦隊の任務も
想定されるからそのまま第十三艦隊所属の陸戦隊で問題ないと思う。

イゼルローン要塞司令官就任後、防衛指揮官として招聘。上層部も扱いづらい
ローゼンリッター元指揮官を厄介払い。
294:名無しんぼ :2016/08/27(土) 17:47:56.20 ID:UeC3X4cR0
>>285
ローゼンリッターもそうだが、シェーンコップ自身も危険人物としてマークされているから、
まとめて第13艦隊に押し付けていたのでは?

なんせ、歴代連隊長のうち半数近く(13人中6人)が裏切っているからなw
296:名無しんぼ :2016/08/27(土) 18:02:45.53 ID:AnGBJgI/0
>>294
シェーンコップも同盟を裏切ってヤンの元に走っているので、半数以上だw
300:名無しんぼ :2016/08/27(土) 18:15:58.54 ID:UeC3X4cR0
>>296
それなら、歴代連隊長15人中9人(リンツを含む)って書いてるよwww
・・・ってひでーなwww

>>294はヤンのイゼルローン要塞司令官着任時点だw
309:名無しんぼ :2016/08/27(土) 18:45:37.10 ID:pjCtRNmU0
>>228
ホーランド艦隊単独で勝てると思ってるあたりが、度しがたい。
それこそビュコックの進言通りにホーランドがラインハルト艦隊に向かわずに別方向へ抜け出して、ビュコック、ウランフに後を任せていれば、立ち直りつつある(しかし、まだ立ち直ってはいない)帝国軍本体に有効な攻撃を加えられる。
ラインハルトが危険と言うのは、それこそ作者視点。
ラインハルト艦隊が帝国軍本体の完全崩壊を防いでいると看破したとしても、それを自分たちのみで解決する必要は無い。
316:名無しんぼ :2016/08/27(土) 18:55:19.23 ID:IsR/lO8T0
>>309
>それこそビュコックの進言通りにホーランドがラインハルト艦隊に向かわずに別方向へ抜け出して
それは原作の話だろう?
ゴチャにしてないか
324:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:15:14.40 ID:l3y3dj2V0
>>290
それだけ広いと行方不明者も少なからず出そうだ
325:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:15:35.34 ID:pjCtRNmU0
>>316
なにがなんでもホーランド上げ、ウランフ、ビュコック下げにしたいんだな
326:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:21:28.02 ID:m9R1rKkB0
戦争も百年超えると経済活動の一部であり生活の一部と化してるからね

ヤンやラインハルトが登場して大変革を加えたことで逆に経済構造に混乱が
起きて失業者増大、社会不安の拡大の可能性もある。
328:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:22:10.37 ID:m9R1rKkB0
>>325
いつものお方ではないの?
331:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:29:00.59 ID:UeC3X4cR0
>>326
その戦争という経済活動だが、アムリッツァとリップシュタットの戦いで
帝国同盟双方とも半壊しているんだよね。

最終的には同盟軍は消滅、帝国軍も艦艇数が半減のまま回復していないから、
大変革以前の問題なんだよw
334:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:34:51.57 ID:plFwmCMW0
>>324
イゼルローン日記でそんな話がなかったか?
まあだけどどこもかしこも人造物の軍用施設なんだから、ヤバいくらい管理されてめったにそんなことにはならないと思うよ
335:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:35:17.71 ID:3pDFYp6v0
>>325
上げも下げもない
そもそもビュコックとウランフが何をやったのかまだ描かれてないし
可能性が見えるのは漫画のホーランドで原作のホーランドはフォローしようもないから
ゴチャにすると色々おかしい

フジリューなら誰も下げずにうまくやると思うから敏感に反対しないでくれ
336:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:35:49.26 ID:XpS2fzW50
>>324
イゼルローン要塞に関東甲信越地方のインフラと重工業設備が整えて有ると思えばいいよ
帝国軍が事前に備蓄した補給物資と資源・資材・機材の量も桁違いだったろうし
ヤンがイゼルローン要塞を一度帝国軍に返したのも↑が目当てだったとしか
337:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:37:36.41 ID:4/txyBqg0
>>335
漫画版のホーランドも例えビュコックとウランフがなにをやっていてもフォローのしようがないと思うんだが
338:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:39:37.77 ID:qwsXSSEh0
>>290
球体なのに全長で草
339:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:40:17.39 ID:plFwmCMW0
>>331
リップシュタットの賊軍はほとんどが私兵だぞ。
経済的な意味は無くはないだろうが、ラインハルト人気で帝国正規兵としての志願兵は増えてるから
正規軍の増強と新装備(パーツィバルとか)の開発なんかで経済的な傷は大きくはないんじゃなかろうか。
貴族の財産と領地接収して、その後どう扱ったのかはよく分からんが、民力も上がってるようだしフェザーンも接収したし
うまく経済的に活用したんじゃないのかな。
344:名無しんぼ :2016/08/27(土) 19:59:38.96 ID:UeC3X4cR0
>>339
>>331で書いた帝国軍の艦艇数が半減というのは、貴族の私兵を含めてだよ^^;
貴族連合の半数はメルカッツやファーレンハイトのような正規軍だと思うけど。

ラインハルトは宇宙艦隊司令長官に就任して日が浅いから、正規艦隊を全て
把握し切れなかっただろうし、正規軍のうち地方部隊はもっと把握し切れなかった
はず。

兵力については、志願兵が増えているのいいけど艦艇の数は建造できる数が
工廠に依存するからそう簡単には増やせない。
同盟軍が壊滅に近いぐらい減少しているから無問題だけどw
345:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:07:35.88 ID:a+ztYzERO
>>344
寧ろその後五個艦隊くらい消えてるんですよね
347:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:19:23.63 ID:oPycr7hm0
帝国軍は最初18個艦隊だったけど新帝国になってからも18個艦隊維持したのかな
同盟軍12個艦隊は消滅か 南無阿弥陀仏だな
349:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:38:30.17 ID:UeC3X4cR0
>>347
漏れの概算だが、帝国軍の艦艇数はアスターテ前の約40万隻(私兵を含む)に対して
皇帝ラインハルト崩御時は約25万隻程度になっていると思われる。

そのうち15〜20万隻は帝国・新領土の地方警備のために充てられるから、
正規艦隊は5〜10万隻。
アスターテ前の18個艦隊、20〜25万隻の半分以下しかない。

多分、提督や将官の数を減らしたくないだろうから、1個艦隊あたりの定数を
減らして18個艦隊前後を確保すると思う。
実際、物語が進むにつれて1個艦隊の数は減少している。(1.2〜1.3万→8千隻ぐらい)
350:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:42:58.13 ID:oPycr7hm0
>>349
ありがとう  だとしたら無理な軍縮しなくとも旧王朝時代に比べて軍事費は大分削減できそうだね
その分社会福祉に当てたからロ王朝は社会福祉が充実していたと原作で書かれたのかな
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351:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:46:56.78 ID:Bn7PMeLI0
>>349
意図的に減らしたのか単に度重なる戦役で死んだだけなのかw
しかし地方警備で思い出したが確か恒星間移動もできない地方艦隊でさえ数千隻数万隻いるんだっけ
正規艦隊相手じゃかなわない装備だろうし反乱程度にはあまりに強力に思えるが一体何と戦うつもりなのか
353:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:49:00.19 ID:g1gHwf8M0
>>351
宇宙海賊じゃない?
ルドルフはそれで功績を挙げたし
354:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:51:59.73 ID:UeC3X4cR0
>>351
原作では間接的にしか書かれていないけど、帝国、同盟ともに約10万隻を
地方警備に当てているっぽい。

それだけ宇宙海賊が強大なのか!?www
355:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:52:37.35 ID:Bn7PMeLI0
>>353
正直あの世界の宇宙海賊の規模がわからん
ルドルフ時代はそれこそ手柄になるほど数がいたんだろうが劇中の時代だと全くいないようだし
てか数千隻単位で存在する海賊ってなんだよもう一国家じゃねえか
356:名無しんぼ :2016/08/27(土) 20:55:27.29 ID:UeC3X4cR0
>>355
数百隻程度の艦隊を指揮する准将(シューマッハ)が、宇宙海賊との戦闘で
行方不明になるぐらいだからなw
361:名無しんぼ :2016/08/27(土) 21:01:31.12 ID:+Ofdxplm0
>>351
反乱鎮圧で3千隻差し向けたら全滅しましたよ。
364:名無しんぼ :2016/08/27(土) 21:09:22.92 ID:dBXeJB6a0
マインカイザー、たしなむ趣味を戦争以外に見つけてくださいbyまじめな新帝国官僚達
370:名無しんぼ :2016/08/27(土) 21:26:53.64 ID:vxTy/+vT0
>>351
帝国の場合はそれこそ貴族反乱に備えてでしょうね

同盟ははっきりいってわからん
宇宙海賊がいることは記述があるが、二巻内戦のころは襲撃のニュースがあって
「懐かしいものを聞いた」なんて感想がでるくらい珍しいものになっていたようだし
372:名無しんぼ :2016/08/27(土) 21:30:01.34 ID:vxTy/+vT0
>>364
言われるほど不必要な戦争おこしまくりでもないんだけどね
はっきり無駄だったのはおそらく要塞 vs 要塞くらい

回廊の戦いは、オーベルシュタインはともかくそれ以外は反対はしていない
ヒルダや双璧も含めて彼らが反対したのは、ラインハルトが前線に出ること
373:名無しんぼ :2016/08/27(土) 21:33:48.21 ID:Bn7PMeLI0
>>372
そもそも皇帝誘拐自演してまで同盟と戦争する必要あったんか
379:名無しんぼ :2016/08/27(土) 21:54:01.57 ID:+Ofdxplm0
>>373
ヤン艦隊以外壊滅状態の同盟が戦力を立て直す前に攻め込む必要があったんでしょう。
384:名無しんぼ :2016/08/27(土) 22:13:07.84 ID:xeEk+CDy0
ドーソン本部長は同盟軍の責任者として唯一帝国に収監された
そのおかげでヤンやビュコックは無事だったから、彼の功績は大きい
385:名無しんぼ :2016/08/27(土) 22:13:47.29 ID:8kr5NmfQ0
>>355
バトルテックの氏族みたく、外宇宙に帝国と同盟以外の大勢力があって、
宇宙海賊はその尖兵だとかだったり
386:名無しんぼ :2016/08/27(土) 22:16:16.94 ID:Cc5zahyA0
>>373
宇宙を政治的に統一すること、はラインハルトの人生の目標の一つで
それ自体はオーベルシュタインも含めて賛同している

そしてこの時期にラインハルトが宇宙を統一しなかったらどうなっていたかは
後世の歴史家たちが「人類社会はロクなことになっていなかった」という見解で一致している
387:名無しんぼ :2016/08/27(土) 22:21:43.92 ID:Cc5zahyA0
>>384
ドーソンってアッテンボロー他からクソミソに貶されて評価悪いけど
悪事を働いたわけでもなく逃亡や裏切りをしたわけでもなく
軍政家としてはおそらく優秀らしい描写もあるしで、おしい人材の一人ではあると思う

まあ狭量さや嫉妬深さも否定はできないけど
389:名無しんぼ :2016/08/27(土) 22:35:40.63 ID:FM5TGvOr0
>>387

あのときの同盟軍の最優先事項はとにかく艦隊再建。
ドーソンさんみたいな吝嗇家の登用は間違ってはいない。

帝国のフェザーン侵攻で全ての御膳立てがくるったけどね。
396:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:03:08.82 ID:2fRz1/Nn0
>>387
ドーソンの評価は
まじめというより小心で神経質
小役人タイプ
私怨を忘れない
大将に昇進したのさえおかしい人物で事務能力はともかく人望がない

と散々だよ
399:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:25:03.19 ID:hTlDxOPh0
原作未読なんで艦隊に何ができて何が出来んかがよく分からんのだが、結局ホーランドの新型エンジン開発に成功したのかと言われる程の速度は何で出せてたの?
目の前の半壊状態の敵を無視して後退した敵を無理に叩こうとした理由って何?
予備戦力の存在が敵を立ち直らせるも何も立ち直ってない敵を叩けるだけ叩いて退く場面だと思うんだけど
そこ叩く力が無いのに特攻する理由も分からん
味方の支援も無しに深入りし過ぎた馬鹿って事で良いのか?
402:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:33:16.43 ID:+Ofdxplm0
>>399
後退した敵を叩かないということは、Uターンか左右に逃げるということだが、
どちらにしても、突破してきた帝国前衛艦隊とラインハルト艦隊の挟撃に遭う。
退く余裕が無かったということだ。

ラインハルトさえいなければ、同盟の英雄様だったが。
404:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:39:09.13 ID:rltucdFj0
>>399
原作のコンセプトが「古代の歩兵の戦闘を宇宙を舞台に戦艦でやる」なので歩兵に出来ること出来ない事が基本になる

速度については、一番足の遅い奴に合わせて陣形を組みながら進むのが鉄則なのでそこを完全に無視すれば速度自体は上がる
同数の敵に普通の陣を組まれて普通に対応されたら負けるので相手の虚を突き続けるのが唯一の勝ち筋になる

崩壊した敵を放置した件についても、包囲殲滅は最初からその予定で陣を整えて行う必要がある。その場のノリで「じゃあ今から包囲ね」ってわけにはいかない
405:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:40:08.20 ID:4/txyBqg0
>>402
いやこれ何回も言ってるけど補給線を確保してるから退却はしようと思えばできるだろ
406:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:41:57.59 ID:rltucdFj0
>>399
立ち直ってない云々については先に書いたように「虚を突かれてない冷静な艦隊」が居てそいつへの対応で足を止められるとそこで終わる
なのでみんな混乱していてもらわないと困る

ものすごく簡単に言うと「相手にビックリしてもらう戦法でビックリしてくれない奴が居たから負けた」となる
407:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:45:11.77 ID:rltucdFj0
>>405
補給線と退却ラインは別の問題
どちらもホーランドには無い

大前提として光年単位の距離で戦ってるので無線が通じないんだよ
ワープ機能を持ったシャトルで命令を届けるしか無いのでみんな固まって陣を組むんだよ
古代の歩兵の戦争と伝令の関係性を再現するためにそうしてるので
414:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:49:10.85 ID:0mhXvtba0
「補給線が伸びきった」=艦隊の陣形が伸びきって後ろの方の補給船との連絡線が切れそう
じゃない?
415:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:50:44.82 ID:+Ofdxplm0
>>405
退却できる燃料はあっても、敵に挟撃されるので全滅するわけでしょ。
416:名無しんぼ :2016/08/27(土) 23:51:49.79 ID:4/txyBqg0
>>414
少なくとも補給線が伸びきったていうのは補給線の維持に割く戦力が尽きたことを指すと思う
423:名無しんぼ :2016/08/28(日) 00:02:49.58 ID:kD0h94Yq0
>>416
だから、補給艦との連絡線に割く戦力が尽きてるんだろう
427:名無しんぼ :2016/08/28(日) 00:10:40.13 ID:B6+6/YNV0
補給艦がワープするなら退却できないというのもわかるけど従来の意味なら少なくとも退却中に残存戦力が有効な妨害が打てるとは思えない。
少なくとも突撃が失敗した直後まともな陣形が取れてるのはラインハルトとホーランドと両翼だけだし、両翼はホーランドが後退したら手が出せない
統率が取れたラインハルトが後退の体制から防御陣に敷けるくらい距離があるならホーランドも突撃から退却へ陣を変え退却できる可能だと思う
>>423
戦力が尽きたからこれ以上前進したら補給線が確保できないということだろ
431:名無しんぼ :2016/08/28(日) 00:24:52.19 ID:TZLIpZEz0
>>427
手持ちの補給艦隊の補給能力が限界に達した意味なのでは?
ワイドボーンシミュレーションの時の解説を見ると、補給艦隊は艦隊と一緒に動くのではなく
後方の補給基地から艦隊に物資を届けるのが仕事だから、艦隊から補給基地までの距離が延びれば
その分補給艦隊が維持する補給路が伸びてしまい、補給艦隊の数が決まってるなら
艦隊が消費する物資が維持可能な補給路距離に反比例する
433:名無しんぼ :2016/08/28(日) 00:38:42.57 ID:B6+6/YNV0
>>431
確かにそう意味で伸びきったと言ったかもしれないけどどっちにしても後方基地からホーランドの艦隊までの安全な道は突撃直後はギリギリ確保できてる
つまり補給能力か補給線維持能力のどちらかが限界でこれ以上前進したら確保できないと解釈すべきだと思う
あと公式が明言しない限り補給線の従来の意味で解釈すべきだと思う
ただこのやり取りに不快感を感じている方がいるようなので今更ながら自重します
すいません
436:名無しんぼ :2016/08/28(日) 00:52:50.58 ID:IDPpFxo90
>>433
敵中突破してきたのに、安全な道なんてどこにあるのか。
漫画で図解されてたでしょ。
437:名無しんぼ :2016/08/28(日) 00:58:46.92 ID:B6+6/YNV0
>>436
いろいろ言いたいことはあるけどさすがにこれ以上ここで議論するつもりはない
438:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:01:51.27 ID:B6+6/YNV0
>>436
議論用のスレがあるならそこで納得がいくまで議論したい
441:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:13:18.03 ID:Raw+A+9X0
>>206
明確なモデルはいないはず

俺は秋山兄弟と勝手に思っているが
447:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:27:02.31 ID:PH7T1LUy0
じゃあ補給つながりだけどもちょっと話題を変えて
イゼルローンの自給能力って飯も生産できるらしいと聞いててっきり排泄物をなんかして食い物に変えてるんだろうと思ってるんだが違うんかな
448:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:30:06.28 ID:lB71aMWr0
ホーランドは、ラインハルトを無理に追おうとして最大船速をだしたから補給線が切れたんであって速度を調整すれば前進し続けられるんじゃないの?
どんどんラインハルトを追う感じで敵国軍の中央から抜け出てそのまま左右のどちらかに反転すれば逃げられる気がするが。
449:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:31:23.79 ID:K9ftROow0
>>448
もうよくね
450:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:33:38.54 ID:cQ2qqWBW0
>>447
酸素供給プラントも兼ねた農場がある
452:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:38:12.74 ID:B6+6/YNV0
>>447
個人的には排泄物は農場の肥料になってそう
457:名無しんぼ :2016/08/28(日) 01:52:52.21 ID:r14OznqK0
>>447
SFの定番ネタだがうんこだろうが再利用可能なものは全てリサイクルしてる
直接食料にはしてないだろうが死体だって分解再利用

近年だとシドニアとかマクロスFで描写あった
460:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:00:26.10 ID:hGr0wrys0
技術というのはそう一足飛びに発展しないから、分捕った船からおおよそデータ判るからな
そのデータをもとに何十%か前後させれば、おおよその範囲は理解できるはず
今日この時の為の戦術だったと言う場合を最大限に見積もり、突発的考えを下限に考えればいい
464:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:07:22.13 ID:lB71aMWr0
>>460
その予測通りなら無謀な動きをホーランドがしているから、帝国艦隊は同盟は新型エンジンを開発したのか?とか驚いてたと思うだが、
ラインハルトだけは新型エンジンを開発しているはずはないと見抜いていたわけか。
なんか、こういうファンばかりで作者は幸せだね。とは思う。
465:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:11:49.27 ID:lDSRNQIs0
>>447
食生活について不満があるような描写はないので、本物が生産されてると思うよ
ヤンはニセモノの食事には即ブーたれる子だし、もっとうるさい帝国貴族がSF的なクローズドサークルに耐えられるとは思えん
466:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:13:57.57 ID:jLaabt8R0
こちらの槍が届かないということは向こうの槍も届かないはずだよなぁ…
さっさと反転前進すれば反転の間に間合いに入られなければ逃げ切れるはずだし、結果論ぽいが全速後退でも逃げ切れた気がする
そもそも相手との距離から燃料切れない間に追い付くかどうかとか計算出来ないのか?
破った部隊もまだまだ戦力があるなら仮に後衛を中央突破した後も退路絶たれて行き場なくしそうだし
468:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:27:25.65 ID:r14OznqK0
>>464
漫画だと混乱する貴族たちを眺めて冷静に対処しただけでしょ

マラソン走るのに短距離走の走り方をしたら息切れしてリタイア必至
新型エンジン云々はうまいフォローだと思う
470:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:41:06.85 ID:K9ftROow0
>>466
上の方で退却できるできないの意見が一通りあるから詳しく知りたいならそれを見たらいいよ
できる派は突撃直後で混乱している中央の艦隊に大した戦闘力はなく、また挟撃しても混乱した中央の艦隊のせいでラインハルトの行動も限定される

補給線を確保してるから後方の敵による有効な妨害はないから全速後退で退却できる
できない派はラインハルトが後退したことによって残存戦力はすぐに立て直ことができるからホーランドが後退しても挟撃されるからホーランドは前進した
補給線は現在の意味と違う可能性がある
ていうのがおおまかな意見
俺は個人的にはできると思ってるからできる派よりになってるかも
472:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:47:13.57 ID:MlwDeCoD0
>>447
現代でも宇宙船では尿を飲料水にする技術を使ってるぞ。

ただキャゼルヌも悩んでいたけど資材や消耗品なんかは国防委員会の予算で
購入してもらわんといけないけどね。
473:名無しんぼ :2016/08/28(日) 02:56:26.23 ID:IDPpFxo90
>>470
>補給線を確保してるから後方の敵による有効な妨害はないから全速後退で退却できる
こんなことは漫画内で書かれていないよ。
>「補給線が伸び切りエネルギーが突きかけています」
とは書かれていたけどね。
これはホーランド艦隊内での補給の話。
退却経路が出来ない理由は漫画内で描かれていたでしょ。

キルヒアイス
>反転して後ろを向けばその間に集中攻撃を受け
>横を向いて逃げようにも今度は両側から撃たれる
>ゆえに敵が取るべき行動はただ一つに絞られるのだ

ホーランド
>全速前進しかない!
482:名無しんぼ :2016/08/28(日) 04:04:20.68 ID:2PBghAzv0
作中描写を覆すならそれなりに理由が必要だなあ
キルヒアイスが言ってるならほぼ正しいと思うべきだし
491:名無しんぼ :2016/08/28(日) 07:03:33.99 ID:sjjxyX/G0
>>464
聖書や八犬伝やホームズやガンダムなんかでも人気ある作品ってそういうもんだ
難癖つけるのは簡単でしかもつまらない
作品世界に矛盾無い辻褄合わせを考えるってのはファンにとって割と当たり前の知的遊戯
498:名無しんぼ :2016/08/28(日) 09:11:34.04 ID:K9ftROow0
>>482
別に描写されたことを否定するつもりはない
ラインハルトが後退した時点で勝利は確定していたし、追撃を始めた時点でキルヒアイスが言ったように全速前進しかない状況に陥ったのもわかる
ただ突撃直後なら退却するという道もあったような気がする
島津の釣り野伏のように敵が万全の状態なら大将をとって僅かな勝機に賭けるというのもわかるけど仮にも後方の中央の敵は漫画の描写されたように壊滅はしてないものの陣形も取れてないから無理に追撃するとも思えない
500:名無しんぼ :2016/08/28(日) 09:15:11.89 ID:wm+ReKNb0
まだ無事な帝国軍両翼から見ると懐に潜りこんで射線から外れた敵が
再び射線の中まで後退してくるような形になるからむしろ陣形を「組み替える」手間が省けるんじゃねーかな
501:名無しんぼ :2016/08/28(日) 09:18:19.57 ID:MlwDeCoD0
>>498
なんでage続けてるの?
502:名無しんぼ :2016/08/28(日) 09:22:16.77 ID:lDMFFHu30
ホーランドの前進をラインハルトはよく後退で逃げ切れたよなあ
帝国軍の艦艇の後退の速度が同盟軍の艦艇の前進を上回るとは
503:名無しんぼ :2016/08/28(日) 09:24:29.48 ID:eQZDf1Km0
>>498
>>448で自分で言ったことを思い返して欲しい
504:名無しんぼ :2016/08/28(日) 09:34:51.43 ID:K9ftROow0
>>500
中央から両翼から射線が通る程度のところまで退却できた時点でさすがに味方も援護すると思うし両翼も目の前を敵が退却の準備はし始めることを考えるとホーランドは数ある追撃すべき敵の一つになると思う
ただホーランドが味方から不要と思われていたら後は運の要素が強くなる
>>501
すまん
>>502
自分?
541:名無しんぼ :2016/08/28(日) 11:37:59.06 ID:PH7T1LUy0
敵前回頭すると防御がおろそかになるってのいまいちわからん
542:名無しんぼ :2016/08/28(日) 11:48:15.80 ID:KUyAAqR40
>>541
敵艦を正面から見ると点・だが、横から見ると長方形 □ だから当てやすいのが一つ
そして砲塔が艦首に固定されていると回頭中は相手に向けて攻撃できない

攻撃も防御の一つだから
543:名無しんぼ :2016/08/28(日) 11:49:15.54 ID:kD0h94Yq0
>>541
面積の広い側面を晒さざるを得ないからバリアは広がって弱くなるし命中率は上がるし
544:名無しんぼ :2016/08/28(日) 11:50:22.18 ID:PH7T1LUy0
>>542
じゃあ真横向いた状態から敵艦に正面をむける回頭ならセーフなんか?
549:名無しんぼ :2016/08/28(日) 12:02:43.80 ID:HzfJNXLM0
>>544
セーフだよ。ただし、ヤン艦隊に限って許される特別ルールです。
550:名無しんぼ :2016/08/28(日) 12:04:29.36 ID:KUyAAqR40
>>544
会戦中に横を向いていた時点でダメと思う これも先の話だけどドーリア星域会戦で
ヤンが敵艦隊と垂直に向かい合う位置に艦隊を置いたのも敵艦の横を突く為だと思う
573:名無しんぼ :2016/08/28(日) 14:29:06.91 ID:MlwDeCoD0
ビッテンフェルトの破壊力は強いけど、作中では圧倒的多数の兵力を背景に、終盤で相手が疲弊している
状態で踏みにじっていくシーンが大半。ヤンの片腕、フィッシャーを打ち取ったり、ユリアンの参謀長メルカッツを
打ち取ったのも、激戦後同盟軍は疲弊しきっている状態。

一個艦隊同士ではウランフ相手に兵力、士気が劣る相手に絶対数で同じ数の損害を出したうえに逃げら
れている。

ビッテンフェルトの将才は極めて限られたものであると思う。カリスマ性はラインハルト麾下でも随一かもしれんが。
581:名無しんぼ :2016/08/28(日) 15:05:35.93 ID:kD0h94Yq0
>>573
古代の戦場における騎兵の役割のつもりなんだろうね
それをあの設定でやろうとするからおかしくなってる感じ
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582:名無しんぼ :2016/08/28(日) 15:10:34.05 ID:MlwDeCoD0
>>581
本来ビッテンフェルトのような猛将は、フジリュー作品の単艦突撃で退路を切り開いたように
先鋒として相手に打撃と陣形の動揺、味方には士気の高揚を与える役どころなんだよな。
585:名無しんぼ :2016/08/28(日) 15:28:23.23 ID:PH7T1LUy0
>>581
もしや戦艦に方陣組ませたらビッテンフェルトを撃退できる可能性が・・・?
587:名無しんぼ :2016/08/28(日) 15:41:53.33 ID:p29PaCWK0
>>541
普通に戦車とか考えりゃ分かるだろ
被弾面積少ない方がいいという、横腹向けてたら被弾面積増えるのに常識で考えろよ
588:名無しんぼ :2016/08/28(日) 15:44:16.72 ID:PH7T1LUy0
>>587
亀レスどうも
>>544のがしたかった質問で>>549でもう答えられたからもういいよ
605:名無しんぼ :2016/08/28(日) 17:34:46.90 ID:QwRnMVVb0
この漫画版の描写だと、ホーランドはラインハルトの後退に気付いた直後に
左右のどちらかに転進していれば充分逃げ切れたな
キルヒアイスの解説では横を向くと挟撃されることになっているけど、それはあり得ない

ミュッケン艦隊はホーランドに正面突破された直後だから、ほとんどの艦の艦首は
まだ前方(ビュコック、ウランフ側)を向いている
そのままでは後方に抜けたホーランド艦隊を砲撃することはできないが、そのために回頭するのは
正面にいるビュコック、ウランフの艦隊が動かないという確証がなければ出来ない
ただでさえ陣形ムチャクチャにされてるのに、さらに敵本隊に背を晒すことになってしまう
陣形の乱れた敵が背後を晒しているのを指をくわえて見ているほどビュコック、ウランフは無能ではないだろう

よって攻撃はラインハルト側からしか来ないし、ホーランド、ラインハルト両艦隊が砲撃せず
追いかけっこしてるということは砲撃可能距離にはまだ入っていない
それだけ距離があるなら、新型エンジン開発を疑われるほどの機動力があるホーランド艦隊が
転進したのを見てからラインハルトが前進を始めても、殲滅できるほど完全に捕捉するのは無理
多少のダメージは与えられるだろうが

ホーランドはラインハルトを撃破するつもりだったのだから当然弾切れにはなってないし、
機動力は抜群なのだから、深入りする前に進路を変えて分断したミュッケン艦隊のうち
どちらかの背後をかすめるようにして攻撃しつつ横移動すれば
帝国側に更なる打撃を与えつつ致命傷を受けずに脱出することは充分可能だった

敗因は彼我の能力差に気付くのが遅かったことと、完全勝利にこだわりすぎたことだな
緒戦で大戦果を挙げたのだからそれで満足して退けば充分だったし、
ラインハルトの方が自分より上手だと気付いた時には既に深入りしすぎていた
610:名無しんぼ :2016/08/28(日) 17:56:00.53 ID:M0OggkNr0
>>605
帝国前衛艦隊は全艦回頭する必要は無く、挟撃に必要な数だけ回頭すればよい。
更にもしビュコック・ウランフ艦隊との距離がある程度あるなら、全艦回頭して殲滅してからノコノコやってきたビュコックウランフ艦隊を各個撃破すればよい。。
だから、キルヒアイスの発言&ホーランドの全速前進するしかないに繋がる。

>新型エンジン開発を疑われるほどの機動力があるホーランド艦隊が
これはエネルギーを無茶な使い方してるだけ。
ラインハルトもそれをわかっており、ホーランド艦隊の行動限界点が来た瞬間に全速前進して殲滅しようとしている。
よって、エネルギーが十分にある帝国軍相手に逃げようとしても帝国前衛艦隊とラインハルト艦隊に追いつかれてボコられる。
611:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:01:13.35 ID:Rwr1Eaqy0
>>605
エネルギー尽きかけてるというホーランド艦隊幕僚の発言は無視か
612:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:16:23.69 ID:D9oiw+ug0
ロボスの動向もあってビュコック、ウランフの方針は基本受け
命令ガン無視して敵中に突っ込んだホーランドの動きに呼応するわけない
助けに向かっても四方八方囲まれて疲労困憊、エネルギー切れの
ホーランド艦隊が先に蒸発している可能性はかなり高い
614:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:22:10.25 ID:QwRnMVVb0
>>610
>帝国前衛艦隊は全艦回頭する必要は無く、挟撃に必要な数だけ回頭すればよい。
接敵したら通信妨害により味方との連絡が取れなくなることを忘れている
そんな指示が行き渡った頃にはホーランドは逃げた後

>エネルギーが十分にある帝国軍相手に逃げようとしても帝国前衛艦隊とラインハルト艦隊に追いつかれてボコられる。
エネルギー切れはラインハルトを全速力で追った結果
追わずに逃げればエネルギー切れ前に離脱できるだろう
帝国前衛艦隊は陣形崩壊してそれどころではないし、ラインハルト艦隊は追いつかれないよう高速で後退中なので
後方へ相当の慣性がかかっており前進に切り替えるには多少時間を要する
615:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:24:17.94 ID:QwRnMVVb0
>>611
いくらホーランドが無鉄砲でも敵陣のど真ん中で全軍停止する心算であったはずがない
自陣に帰れるくらいのエネルギーは当然あると考えるのが妥当
それすらつぎ込んで全力でラインハルトを追ったからエネルギーが尽きた
616:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:25:41.48 ID:QwRnMVVb0
>>612
>命令ガン無視して敵中に突っ込んだホーランドの動きに呼応するわけない
それは同盟側の視点であって帝国側にはそんなことが分かるわけがない
一万のホーランドを追うために二万の同盟主力に背を向けるなんて出来るわけがないことに変わりはない
617:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:26:19.07 ID:B+pfETLP0
ダメージ覚悟で逃げて命からがらビュコックとウランフのところで逃げ込めば最善だったのだろうが、
それをみすみすラインハルトとミュッケンベルガーが許してくれるとは限らないって話だよね。

銀英伝で原作キャラの発言すら無視して俺設定を開帳してどうすんのかと。
620:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:32:58.30 ID:M0OggkNr0
>>614
ホーランドを追えばいいだけの状況で、どこに連絡する必要があるのか。

>エネルギー切れはラインハルトを全速力で追った結果
漫画を読み直そう。
ラインハルトを追う前に「エネルギーが尽きかけています」と言ってただろ。
逃げきるエネルギーないから、キルヒアイスの思考&ホーランドの全速前進に繋がる。
623:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:35:07.17 ID:QwRnMVVb0
>>617
漫画版の話をしているんだが
原作とは設定が変わっているだろ

漫画版のホーランドはラインハルトの後退直後に意図に気付いたことになっているから>>605が成立する
624:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:36:12.83 ID:de+VaItd0
>>605,>>614-616でOKだが、
エネルギー尽きかけてる(>>611
なのに強襲を選択するようなバカは死んで当然。でも↓

> 自陣に帰れるくらいのエネルギーは当然あると考えるのが妥当
正論。
加えて>>570の通り有り得ない破綻した展開描写。
625:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:37:11.73 ID:QwRnMVVb0
>>620
>ホーランドを追えばいいだけの状況で、どこに連絡する必要があるのか。
2万の敵本隊が正面にいる状況で、連絡もなしに回頭するバカはどこにいるんだ?

>ラインハルトを追う前に「エネルギーが尽きかけています」と言ってただろ。
>>615を読め
自陣に帰還できないほど空っぽなわけないだろ
628:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:39:28.01 ID:D9oiw+ug0
>>616
そもそもホーランド艦隊は突出している
半壊させてからビュコック、ウランフの動きに対応しても
十二分に間に合う

むしろあの描写でなぜビュコック、ウランフ両艦隊が
帝国軍に背を向けることを躊躇させる距離にいると考えるのか?
629:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:39:39.34 ID:M0OggkNr0
>>615
無事に帰れるエネルギーなんか無視してるから、新型エンジンかと驚かれたんだろ。
ホーランドとしては後衛艦隊も撃破すれば、エネルギーなんか切れてもノープロブレムという作戦なわけで、ラインハルトさえいなければ大勝利だった。
635:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:45:26.29 ID:M0OggkNr0
>>625
ミュッケンベルガー元帥が
①正面の敵が近いなら「一部だけ回頭しろ」
②正面の敵が遠いなら「全部回頭しろ」
と指示するだけやろ。

既に敵は後方に抜けてるわけで、指示できない状態ではない。


>自陣に帰還できないほど空っぽなわけないだろ
これはただの願望でしょ?
エネルギー切れ寸前のホーランド艦隊が全くエネルギー使っていない帝国軍から何で逃げ切れるのか。
それこそ新型エンジン付いた戦艦でもないと無理だよね。
だからこそ、キルヒアイスの思考に繋がるんだよ。
636:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:45:44.25 ID:QwRnMVVb0
>>629
>無事に帰れるエネルギーなんか無視してるから、新型エンジンかと驚かれたんだろ。
それこそお前の俺設定だな

>ホーランドとしては後衛艦隊も撃破すれば、エネルギーなんか切れてもノープロブレムという作戦なわけで、ラインハルトさえいなければ大勝利だった。
突破した帝国艦隊だって全滅したわけでもなければ撤退を始めていたわけでもないんだが?
エネルギー切れでその場で停止したら殲滅されるのくらい誰でも分かる
帰還のエネルギーを考えてないというのは妥当ではない
641:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:50:48.72 ID:M0OggkNr0
>>636
新型エンジンかと驚かれた理由は二択だろ。
①新型エンジンである
②エネルギーを無茶して使ってる

②と考えたのがラインハルト・キルヒアイス
俺設定ではないわけだよ。
642:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:51:12.30 ID:QwRnMVVb0
>>635
>既に敵は後方に抜けてるわけで、指示できない状態ではない。
>>605を読み直せ
「分断したミュッケン艦隊のうちどちらかの背後をかすめるようにして攻撃しつつ横移動」
と書いてあるだろ
接敵していればミュッケンの指示は届かない

>>623に書いたとおり、漫画版のホーランドがラインハルトの意図に気づいたのは突破直後で
ミュッケン艦隊と距離はない

これがもうすこしおびき出されてから気付いたのであれば>>605は成立し得なかったが、そうじゃないんでな
644:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:52:19.56 ID:QwRnMVVb0
>>641
無茶して使ったからといって、帰還分のエネルギーまでつぎ込んだというのはお前の俺設定に過ぎない

もう一度言うが、突破した帝国艦隊だって全滅したわけでもなければ撤退を始めていたわけでもない
エネルギー切れでその場で停止したら殲滅されるのくらい誰でも分かる
帰還のエネルギーを考えてないというのは妥当ではない
645:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:57:23.26 ID:M0OggkNr0
>>644
同盟も帝国も基本的に同性能の艦なんだよ。

帝国軍が攻撃せずに見送ってくれるならそりゃ、帰還できるでしょ。
同盟のオペレーターもだから、撤退しようと提案した。

しかし、エネルギーを浪費した艦隊はエネルギーを温存した艦隊に追いつかれる
こんな単純な事をキルヒアイスは言ってるだけ。
648:名無しんぼ :2016/08/28(日) 18:58:33.48 ID:3Lv0n1F10
>>636 >>641
ついでに言っておくと、新型エンジンかと驚いたのは理屈倒れのシュターデン(大将)

現実より理論を優先する彼なら、敵の艦隊運動が後先考えないものなんて「ありえん!」
と考え、敵の驚異的な艦隊運動=新型エンジン と結び付けても不思議ではない。
650:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:07:04.76 ID:M0OggkNr0
>>642
>接敵していればミュッケンの指示は届かない

これは俺設定か?
敵が自軍内部を突破されてる時にも、撤退指示だって送れるんだよ(先週号のシュターデン)
接敵ぐらいで指示が送れないわけないでしょ。
655:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:15:18.66 ID:QwRnMVVb0
>>645
帝国前衛艦隊は既に陣形崩壊しててまともに艦隊行動が可能なのはラインハルト艦隊のみ
いま追いかけられるのはラインハルトだけというこの状況では、追撃が可能なのは
ホーランドが帝国艦隊が布陣していた宙域にいる間だけ
ホーランドが帝国前衛艦隊よりも同盟側の宙域まで逃げたらもうラインハルト単独では追えない
ラインハルトだけ突出して追いかけるのなら確かにそのうち追いつけるが、
無理に追えば同盟軍3万対ラインハルト艦隊単独の戦いになってしまう

で、そのラインハルト艦隊はホーランド艦隊まで砲撃不能なほど距離がある上に逆方向に慣性がかかっているので
追いつくには時間を要する
ホーランドが逃げに徹した場合艦隊の末尾に少々のダメージを与えるのが精々だろう
656:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:18:40.12 ID:QwRnMVVb0
>>650
公式設定だが
通信妨害の技術が発達したせいで伝令艦を送らなきゃいけないって描写があっただろ
それが接敵中のみというのは同盟の三中将の通信やラインハルトの後退指示からの推定だが
全て作中で描かれている

本陣が二分された混乱した状態で、伝令艦を送って必要なだけ回頭させて、なんてやってたら
その間に逃げられるだけ
658:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:22:51.78 ID:M0OggkNr0
>>655
>帝国前衛艦隊は既に陣形崩壊しててまともに艦隊行動が可能なのはラインハルト艦隊のみ

これがまず間違い。
先週号でもミュッケンは自軍を突破されても、撤退指示を出さずに余裕だったでしょ。
突破された後にラインハルト艦隊と挟撃するつもりだったということでしょう。
後のアスターテでもラインハルトは中央突破で敵陣崩壊かと思いきや、背面展開されて危ない目にあってる。

あと無能なノルデン少将ですら、ミュッケンと包囲攻撃しようと提案してるでしょ。
ミュッケンの前衛艦隊は突破されただけで艦隊行動できてるという前提が作中の描写なんだよ。
659:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:26:02.15 ID:M0OggkNr0
>>656
つまり、通信妨害してないってことでしょ。
ホーランドが「全艦に次ぐ!!全速であの艦隊を追うんだ!」
とか通信してたやんけ。
660:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:28:41.32 ID:QwRnMVVb0
>>658
>先週号でもミュッケンは自軍を突破されても、撤退指示を出さずに余裕だったでしょ。
「堂々たるだけだ byラインハルト」
仮に艦隊行動が可能だったとしても、無傷の同盟主力が待つ宙域までミュッケン本隊が追撃に出るとは考えにくい
手足となって動くべき前衛の艦隊は本隊よりもダメージが酷くて動ける状態ではない

>突破された後にラインハルト艦隊と挟撃するつもりだったということでしょう。
だったら突破された後に回頭指示を出してなきゃおかしい
撤退指示を出さなかった理由は明示されていないが、単にラインハルトが勝つと踏んだのだろう
662:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:31:43.10 ID:QwRnMVVb0
>>659
それは帝国側の通信妨害が機能していないことの証明にはなるが、同盟側の妨害が行われていない証明にはならんだろ
664:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:36:15.79 ID:M0OggkNr0
>>662
先週号を読め
敵中突破されてるときも通信可能状態だ
665:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:39:58.24 ID:QwRnMVVb0
>>664
先週号のどこにもラインハルト以外の帝国艦隊が通信を行っている描写はないが
幻でも見たのか?
667:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:42:05.95 ID:M0OggkNr0
>>660
突破された後すぐに回頭する必要ないでしょ。
ホーランド艦隊が回頭したら挟撃する為に回頭するわけだが、ホーランド艦隊は直進してラインハルト艦隊に殲滅された。
668:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:44:47.99 ID:QwRnMVVb0
>>667
ホーランドの直進は結果論に過ぎない
>>605のようにホーランドが転進した場合、そこから回頭指示をのせた伝令艦を出してたら間に合わない
何度も同じことを言わせるな
669:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:45:11.75 ID:M0OggkNr0
>>665
シュターデンがミュッケンベルガーに対して撤退提案したけど
「応戦せよ」
「指令はそれのみでよい」
と言ってたでしょ。
670:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:46:03.26 ID:B+pfETLP0
QwRnMVVb0は間にあわないと思っているが、キルヒアイスと藤崎竜は間にあって
帝国軍が袋叩きに出来ると思っている。
だからどっちが正しいかは論ずるまでもない。
672:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:47:34.85 ID:QwRnMVVb0
>>669
伝令艦を出したんだろ
どこに通信の描写が?
673:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:49:05.34 ID:QwRnMVVb0
>>670
それは思考停止
すでに転進を始めたホーランド艦隊を見てから伝令を各艦に送り、それから回頭が開始され・・・
で間に合うと思うほうがおかしい
675:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:51:18.82 ID:KUDLwMLk0
>>668
ホーランド艦隊の行動は基本的にホーランド旗艦をみんなが追っていく形だから
縦横無尽に帝国艦隊をかき回した時からずっとホーランド旗艦が先頭に立って
艦隊の攻撃方向見せてるだけ
676:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:51:31.91 ID:M0OggkNr0
>>672
通信妨害の描写もないし、伝令艦を出したなんて描写はない。
そもそもホーランド艦隊だけ通信可能なんていう通信妨害は俺設定すぎる。
679:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:52:23.99 ID:B+pfETLP0
>>673
でも間にあう。そういう設定になってるから。
それを否定したら、後は漫画版とは関係が無い、単なる妄想の世界だ。
681:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:57:11.03 ID:QwRnMVVb0
>>676
通信妨害のためわざわざ伝令を出さなきゃいけない世界観だというのは既に描写されている
いちいち毎回伝令艦が描かれなかったからといって、「今回に限り妨害はなかった」と考えるほうがおかしい

>そもそもホーランド艦隊だけ通信可能なんていう通信妨害は俺設定すぎる。
現実の通信妨害だって周波数によって自軍の通信と相手の通信は分ける
自分の通信まで妨害するバカはいない
682:名無しんぼ :2016/08/28(日) 19:58:22.11 ID:7HeWGhLm0
>>673
だからさあ・・・
原作でも漫画でも描写の無い俺設定の方が面白いと思うのは勝手だけど
それを他人にまで押し付けるなよ

どうしても君の意見を通したいなら二次創作でもなんでもいいから君だけの銀英伝を書きなよ
それが面白かったら評価したげるから
このスレで暴れられるのは迷惑でしかない
687:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:07:30.03 ID:M0OggkNr0
>>681
周波数によって妨害が分けれるんじゃ、周波数変えればいいだけで妨害の意味はゼロだよ。
妨害なら全てのチャンネルで妨害することになる。
つまり自軍の通信も妨害されるということだろ。
ホーランド艦隊が通信している以上、帝国も通信できているということだ。
688:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:11:16.85 ID:QwRnMVVb0
>>687
>周波数によって妨害が分けれるんじゃ、周波数変えればいいだけで妨害の意味はゼロだよ。
通信は送信側と受信側が同じ帯域を使ってなきゃ成立しない
つまりどの周波数を使うか全軍に周知しなきゃいけないのに、そんなコロコロ変えられないよ
まして戦闘が始まってしまえば尚更

>妨害なら全てのチャンネルで妨害することになる。
俺設定はいらない
689:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:17:05.72 ID:M0OggkNr0
>>688
周波数の通知なんてあらかじめ決めておけばいいだけ。
そもそも帝国も通信妨害すればいいじゃないか。
なんで同盟だけ通信妨害を免れるのか。

あと、通信は光通信もある。
691:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:19:05.40 ID:dww91Oe40
>>688
プログラムによって周波数を変えることは可能
警察無線で使われている
697:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:29:50.29 ID:kD0h94Yq0
トールハンマーってなぜ帝国側に向けても撃てるんだろう
機銃やら砲座やらも帝国側に向けたのを増設したんだろうか
698:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:32:47.88 ID:M0OggkNr0
>>697
アニメでは流体金属の中に浮かぶ移動砲台という設定だったので、どこの方向にも撃てる。
まぁ固定砲台だったとしても、要塞が自転すれば撃つ方向は自由自在だろうが。
702:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:52:35.23 ID:lDSRNQIs0
>>697
考えた事無かったけど確かにそんな機能いらんな
同盟が接収した後改造したならともかく、奪取作戦の終盤で撃ってるしな
703:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:56:27.37 ID:de+VaItd0
>>697,>>702

帝国方面に撃てない  =  死角  =  弱点
704:名無しんぼ :2016/08/28(日) 20:57:50.89 ID:sjjxyX/G0
>>697
イゼルローン要塞は公転をしてる
同盟軍が位置的に回廊の要塞よりも帝国側に進んだ時とかどうすんだって話だろ
それ以前に球体の要塞主砲が一方向のみ一門だと決めつけるのがおかしいと思うが
アニメの設定に寄らなくても
721:名無しんぼ :2016/08/28(日) 22:10:43.17 ID:B6+6/YNV0
味方の援護を取り付けずに突撃をする方も無能だしそれを止めることができない軍隊も軍隊として終わってる
722:名無しんぼ :2016/08/28(日) 22:48:41.89 ID:sjjxyX/G0
>>721
自分で立てたスレ行ってやってくれよ…
735:名無しんぼ :2016/08/28(日) 23:31:32.84 ID:Ssqm+g6G0
>>479
亀レスで咎めるが、そういうスレッドは漫画サロンに立てるのが筋だ
そもそも漫画板内に単一作品のスレを複数立てるのは板ルール違反
(一般ブラウザなら板トップを、専ブラならローカルルール窓を参照のこと)

>>722
という訳でその馬鹿を叱るなら代わりにあんたがマロンに
議論スレ立て直してやってんかな
737:名無しんぼ :2016/08/28(日) 23:36:10.83 ID:sjjxyX/G0
>>735
なぜ俺が押し付けられねばならんのか釈然としないが…
あんたが立てればよかろうが

まあ別に立ててもいいが、ループする話題はそっちでやってくれるのか
立てる意味はあるのか?
756:名無しんぼ :2016/08/29(月) 01:18:09.96 ID:AoGGauSs0
☆ホーランド
○ラインハルト
◇帝国残存
■宇宙
△▽≫≪集中攻撃

│■■ ホ前進■■│■■ ホ反転■■│
│■■■↑■■■│■■■■■■■│
│■■■○■■■│■■■○■■■│
│■■■↑■■■│■■■▽■■■│
│■■■☆■■■│■■■☆→■■│
│■■■■■■■│■■■■↓■■│
│◇■■■■■◇│◇■■■↓≪◇│
│◇■■■■■◇│◇■■■↓≪◇│

│■■ ホ横逃■■│■■ ホ後退■■│
│■■■■■■■│■■■■■■■│
│■■■○■■■│■■■○■■■│
│■■■▽■■■│■■■▽■■■│
│■■■☆→→→│■■■☆■■■│
│■■■■■■△│■■■↓■■■│
│◇■■■■■◇│■◇≫↓≪◇■│
│◇■■■■■◇│■◇≫↓≪◇■│
762:名無しんぼ :2016/08/29(月) 02:14:31.20 ID:uNIQn2pJ0
原作知ってるわけでもなく
漫画も隅々まで読み込んでるわけでもないんだけどさ

ホーランドって単独艦隊であそこまでひっかき回せたら十分と思うし
無理に動かずに止まって応援要請しとけばよかったんじゃないの( ・ω・)?
764:名無しんぼ :2016/08/29(月) 02:23:05.48 ID:L+WbcptS0
>>762
作中では数分に見える戦いも、実際は数十時間以上かけた戦いなので、
他部隊が突出した部隊に追いつくにも数時間以上かかるかるのさ
つまりゲームオーバー

降伏すれば助かったろうけども
プライドが許さなかったんだろうね
765:名無しんぼ :2016/08/29(月) 02:40:25.41 ID:B/jC44hY0
>>762
止まったら帝国前衛艦隊とラインハルト艦隊に包囲殲滅される
766:名無しんぼ :2016/08/29(月) 02:51:47.15 ID:+1pc4A5w0
>>762
普通に反転して(後方で分断されてる敵陣の)中央を突破して友軍に合流すれば済む話
ラインハルトは追撃に転じても(分断されてる味方に流れ弾が及ぶので)攻撃できない
味方への被害を承知で猛攻できるほどにまで階級が高くないし
767:名無しんぼ :2016/08/29(月) 02:59:46.04 ID:+1pc4A5w0
>>766追記
当然だが分断されてる敵陣は有効な攻撃など出来ない
中央突破だろうが分断されてる片側の撃破だろうが
何れにしろ背後や側面から攻撃される状態なので
ホーランド側の損害など考慮する必要も無いほど軽微だから>>756は成り立たない
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768:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:08:24.01 ID:I2DiU/lj0
ホーランドの問題は、後退できる時にしなかったこと
少なくとも今週の段階では無理だと想定されているし、ラインハルトの所まで前進しようとする前なら可能だったので
ウランフは止めようとした

1:ロボスから明確な指示・指揮権設定無かったので、慣例によるビュコックの統制を無視した
2:分艦隊同士の様子見を無視し、手持ちの艦隊全てを使った
3:推進剤の配分・陣形維持などの定石を無視して、後先考えず一気に移動した
4:突撃、浸透して混乱させた
5:混乱してないラインハルトの艦隊が、戦況に与える影響を見抜いた
6:前進して完勝を目指すか、ウランフの忠告聞いて撤退かで、前進を選んだ
7:ホーランドは前進し、ラインハルトは後退、ウランフはビュコックと相談したが・・
8:全力前進したが、全力後退もあって言うほど接近できなかった
9:ピンチ! 今ここ

だいたいこんな推移だが、6の段階で後退するか
せめて7の段階でラインハルトじゃなくて、他への突撃しつつ再集結しろって命令だったら話は別
769:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:23:52.37 ID:XUv/WY9v0
>>766
反転すればラインハルト艦隊に後背を取られる。
またノルデン少将が言うようにミュッケンベルガー元帥との包囲攻撃の餌食になる。
広い宇宙空間で戦う銀英伝では味方に当たる心配はない。

後年、分断された敵が有効な攻撃などできないと高をくくったラインハルトが背面展開されて後背を突かれるという事も起きた。
分断すれば勝ちじゃないんだよ。
770:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:29:03.39 ID:+1pc4A5w0
>>768
> 7:ホーランドは前進し、ラインハルトは後退、
このラインハルトの動きを見てから反転⇒>>767で充分に間に合う
2度目の後退中にラインハルトの裏を掻いても余裕

>>769
> 反転すればラインハルト艦隊に後背を取られる。
両軍とも艦艇の性能が同じって前提ならばラインハルトの艦隊は
ホーランド艦隊が反転してる最中に射程に捉えることはできない。
ラインハルト 全速後退⇒停止⇒全速前進⇒捕捉⇒攻撃=速力低下
ホーランド  前進⇒反転⇒全速前進〜停止〜全速前進=正面の敵軍の反撃は弱い
リソースを加速に割くか攻撃に割くかの選択で
仮に捕捉できたとしても結局は攻撃の段階で逃げられてしまう
更にホーランド艦隊しんがり(分割した戦力)がラインハルト艦隊に突撃=特攻を仕掛けたら
ラインハルト艦隊による追撃は容易に破綻するし
771:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:34:16.06 ID:+1pc4A5w0
>>769
> 分断すれば勝ちじゃないんだよ。
んなことは誰も書いてない
「戦術としての分割」と「混乱した分断状態」とを
同じに考えたり
同じに扱えるならば
根本的に作品のプロットが未熟ないしナンセンスってことだ
772:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:36:57.86 ID:I2DiU/lj0
できる派・できない派で、どっちにも一理あるからここまで揉める訳だけど
できる派・できない派で、話題にしてる時系列に差があるから、話題が噛みあわないんじゃない?

ミュッケン本隊に突撃・浸透した直後なら、確かに反転・後退も問題ない
できないことをウランフだって忠告しないだろうけど、一度前進してしまった後なら無理だろう
突撃して浸透され、混乱状態だからどうしようも無かった本隊でも、時系列が進むごとに統制を取り戻すのに対し
ホーランドの艦隊は、時間を置くごとに船の速度差や推進剤の問題で、統制が失われていく
773:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:49:38.90 ID:uNIQn2pJ0
どうでもいいことだけどさ( ・ω・)

ホーランドが単独でひっかき回してた戦況なのに逃げることが出来ないとか
ただの神風特攻じゃん( ・ω・)

しかも機動力が売りのホーランド艦隊なのに
「後退するラインハルト艦隊に対して追いついて攻撃できない」
「なのにホーランドの方が下がろうとしたら背後から撃たれる」
これってホーランド艦隊の自慢の機動力の意味まったくないよね

良く知らないけど描写をそのまま受け取って
「どうしようもなかった」
って結論だとホーランドがただのバカってことじゃん( ・ω・)
774:名無しんぼ :2016/08/29(月) 03:54:24.36 ID:+1pc4A5w0
>>773
> って結論だとホーランドがただのバカってことじゃん( ・ω・)
いや、バカなのは原作および制作してるメンバーであってホーランドではないのね正確には

>>772
> 推進剤の問題で
そんな設定は成立してないだろ?(反論は過去作ではなく本作の描写で出して貰わないと)

> 一度前進してしまった後なら無理だろう
ブラフとしての前進であれば可能
1度目の前進を見た上で後退したラインハルト側は
2度目の前進をブラフとは見抜けないのが当然(テレパシー能力者でも抱えてない限りは)

全速後退 ⇒ 全速前進  >  前進 ⇒ 反転 ⇒ 全速前進

上記のエネルギー量ならば 反転 ⇒ 撤退 は充分に可能
常識的に考えれば技術水準で
超光速機関の推進原理なんだから反重力とかだろ
776:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:08:05.59 ID:8GUImSj90
>>774
推進剤の問題は漫画で出てるよ
追いつかれ始めたラインハルトが、後退から全速後退に切り換えた後に
次々と推進剤切れして、突撃を止めてるし、ホーランドもギリギリ行けそうだから祈ってる

ラインハルトが様子見しないといけないこと自体には賛成だけどね
交戦自体は構わないけど、また肉薄されて詳細に指示できないほど混乱し始めたら、ミュッケンの二の舞だし
完全に引き離すと、今度は追ってこないから、ラインハルトとしてはどうしても後退から全速後退、あるいは停止・全速前進の二択待ちだから
777:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:10:35.86 ID:XUv/WY9v0
>>770
ラインハルトが全速後退したのは、ホーランドが全速前進してからだよ。
相手が反転したらすぐに後背を突ける位置にいるという設定なわけで、それを否定しても始まらんよ。

>>771
ミュッケンベルガーは混乱せずにいたでしょ。
ノルデンもミュッケンベルガーと包囲攻撃しようと提案してたわけで、君が読解力が無いだけ。

ID:+1pc4A5w0
は結局、妄想で作品内の事を否定したいだけ。
778:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:12:16.41 ID:AoGGauSs0
>>766
反転はキルヒアイスが言っている通り、挟撃されるのでホーランド艦隊は沈む
普通にバックした場合は速度も遅くなるし、当然中央がやられたことを察してるだろうから
分断された艦隊は中央の救援に向かいバックしてるホーランド艦隊と鉢合わせし、挟撃され
どの道ホーランド艦隊は落とされる
779:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:14:50.68 ID:8GUImSj90
今回の改編で言えるのは
ホーランドには貴重なリソースを割いて、定石展開に介入してイニシアティブを握れる眼力があったことになり
そこで自制心を持てれば・・というのは前提が成り立たないから、他の能力を合わせ持てなかった事かな

もし、敵にも自分と同レベルの存在が居るなら、読み合いになると自覚出来て居たら
残り少ない貴重なエネルギーをブラフに使うとか、ラインハルトではなく両翼潰しに回ってた可能性は在る
この点は、自分より敵の方が強い事も想定してるヤンとの差なのかもしれない
782:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:45:18.80 ID:+1pc4A5w0
>>776
> 次々と推進剤切れして、
では過去作ではない本作の第何話の何ページ目の
誰の台詞なのか本日の13時迄に立証してね
その立証が果たされるまでID:8GUImSj90の主張は「根拠なし」って結論しか出せない
こっちは推進剤って記述を本作で見たことないわ〜

>>777
> ラインハルトが全速後退したのは、ホーランドが全速前進してからだよ。
その事後的な機動でホーランドを上回れたってプロットが根本的に間抜けよなあ…
そもそも「エネルギー切れ」って趣旨の台詞が有るから
備蓄式の動力だし、そうなると冷却の問題でも生じない限りは出力面で安定してるわけだから
「エネルギーが残っている」間の機動性は全く変化しない = 双方が互角
つまり、性能が同等の前提であれば先に仕掛けた(動いた)側が位置の優位性を常に確保できる

> ミュッケンベルガーは混乱せずにいたでしょ。
「指揮者の精神状態」と「実際の戦力の統制」とを
混同してるのが「 ID:XUv/WY9v0は結局、妄想で作品内の事を肯定したいだけ。」ってのは明らかだが

>>778
> 反転はキルヒアイスが言っている通り、挟撃されるので
それは単なる1個人の「予想」でしかなく「何らの根拠にも成り得ない」だろ
主人公補正とか勘弁して欲しいwww  んな客観視できない妙な贔屓基準を振りかざされてもね

>>779
> 他の能力を合わせ持てなかった事かな
最新話でホーランドに最も求められたのが「貴重なリソースを割いて、定石展開に介入してイニシアティブを握れる眼力」なのだからそれが出来てるキャラで今回の敗因は矛盾=破綻も甚だしいってことなわけ

> もし、敵にも自分と同レベルの存在が居るなら、読み合いになると自覚出来て居たら
その自覚(というかラインハルトへの評価)は持った上で繰り返し仕掛けた内容に見受けられたが??
艦艇の性能も先読みも結局のところ根拠の無い主人公補正ってのが底が浅いと言うか何と言うかって現状
783:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:47:08.97 ID:NbvZF7fl0
>>779
最初の全速前進の段階でちらほら稼働限界点迎えた艦がいた
ホーランド艦隊が両翼潰しなんて出来るわけあらず
相手が貴族のドラ息子どもならともかく歴戦のミュッケン
時間稼がれてラインハルト他に包囲されて蒸発するわ
784:名無しんぼ :2016/08/29(月) 04:56:34.87 ID:+1pc4A5w0
>>783
> ホーランド艦隊が両翼潰しなんて出来るわけあらず
片翼(分断した片側)だけで足りるから充分に可能だし

> 稼働限界点迎えた艦がいた
稼働限界点ではない
単なる備蓄すなわち動力源残量の問題
拡大解釈は判断をミスる初歩的な原因
785:名無しんぼ :2016/08/29(月) 05:06:43.06 ID:+1pc4A5w0
>>784追記
片翼(分断した片側)だけで足りるとは言っても
目的は友軍への合流だから
「攻撃で足が鈍る掃討作戦」ではなく
その片翼を基準とした以下いずれかの針路を擦り抜けるのが適切だな
・分断した中央
・片翼の更に外側(上面や底面を含む)
795:名無しんぼ :2016/08/29(月) 08:11:40.20 ID:Y2jXAYHC0
>>782
オナ活朝鮮人本スレから逃げんなよwwwwww
808:名無しんぼ :2016/08/29(月) 12:14:18.90 ID:eEKXDby80
>>782
おっと、住人の「推進剤が切れたとしか思えない」という的な表現に釣られたようだ
確かにこれ以上は御供できません的な発言だな、そこは素直に謝罪するわ推進って使ってはなかったね

その上で確認したいんだけど、もしかして
劇中のホーランドではなく、『ホーランドが置かれた立場で』、敵味方が同じ条件・同じ冷静さで行動したら
あの場面では、後退・反転前進のいずれかができることを言ってるのかな?
きっちり数値を決めてあれば、ありえないかラインハルトも危険だったはずなので、キルヒアイスの発言は確定では無く予想でしかない補正条項だと
810:名無しんぼ :2016/08/29(月) 12:29:30.53 ID:+1pc4A5w0
>>808
> そこは素直に謝罪するわ
こっちも>>809投稿する前にリロードして確認すべきだった
でも此の手の案件でしっかり謝罪して来るケース初めてだったので驚いた
「嘘を書く輩」ってのは訂正するよ
取り急ぎこの点だけ往信しとく
811:名無しんぼ :2016/08/29(月) 12:37:25.16 ID:AoGGauSs0
>>782
いや、キルヒアイスの考え=ラインハルトの考え=作者の考えで
これ以上に客観的な根拠はどこにも存在しないんだが
812:名無しんぼ :2016/08/29(月) 12:49:18.11 ID:eEKXDby80
>>810
リロード問題は御互い様なので、確認さえしてくれるならそっちの謝罪はいいよ〜
ホーランドネタを使った煽り厨ではなく、検証と説得力のある発言なら認めるのであれば、こちらも検証・立証し甲斐があるからね
やはりこの手の話は、適正なら反証を認める対立論の方が面白い

>>811
程度の差はあれ司令官たちが狭窄視野状態にある中で、比較的冷静な状況推移の予想をキルヒアイスはしている
しかし、伝令ないし計測データを元に「本隊が秩序を取り戻しました」とか、「両翼が回答完了、敵軍を補足しました」という発言も無かったので
あくまで、このまま司令官達の精神状態が続くなら、こうなるだろうねという楽観を交えた推測でしかないと
813:名無しんぼ :2016/08/29(月) 12:52:19.06 ID:2FNme+UW0
>>809
>>784
片翼だけなら可能な証拠は?
819:名無しんぼ :2016/08/29(月) 13:13:27.64 ID:2FNme+UW0
>>816
お前が可能なのー!って始めたんだろ人に証拠要求する前に自分がやれよ
820:名無しんぼ :2016/08/29(月) 13:14:21.56 ID:+1pc4A5w0
>>808=>>812
動力がサイコガンのような機構ならばモチベーションで逆転も可能だろうけど
実際のとこまずそのプロットは可能性が薄そう(全否定は根拠が無いので不可能だけど)
やはり本来は事前に「追撃は破綻する」と解析や成功率が明示されるべきだったなぁ…
(つまり「確実に負けますよ」「死にますよ」と言明する)
あるいは「追撃に充分の勝算が有る」と示した上で、ラインハルト側が更に策を講じて破綻に追い込む
此処まで描けてようやく及第点だと思うんだ(実に残念)
単行本で修正が入っても歓迎できる(今後の売れ行きに影響する)核に通ず重要な部分なのでは此れ?と

主人公補正=神の視点でOK!って手放しで喜べるユーザーの方が逆に少ないのではなかろうか本作では
821:名無しんぼ :2016/08/29(月) 13:20:02.80 ID:+1pc4A5w0
>>819
> 人に証拠要求する前に自分がやれよ
ではまず「>>783 ホーランド艦隊が両翼潰しなんて出来るわけあらず」への立証が先だな
こっちは立証の伴わない推論に同じく推論を返しただけだから
敢えて補足するならば>>809「片翼にそんな能力が有るならばそもそも分断されてない」だろ
822:名無しんぼ :2016/08/29(月) 13:24:15.30 ID:2FNme+UW0
>>821
いやいやお前ができるのー!って始めたんだろ?
ちゃんと証拠だせよ
830:名無しんぼ :2016/08/29(月) 14:06:59.40 ID:WyMR4h5A0
てか久しぶりに来たらなんでワッチョイ外してんの?
835:名無しんぼ :2016/08/29(月) 14:34:07.48 ID:ZmB+h7y10
原作には戦艦とかの細かい設定はほとんど無い
アニメ化の時に作られた設定を作者が公認してるから
アニメの設定をとりあえず公式設定と考える
戦艦にバリアとかありますよ
ビーム弾く描写あるでしょ
841:名無しんぼ :2016/08/29(月) 15:08:25.07 ID:1qFXg6Qz0
>>835
バリアというかエネルギー中和磁場という表現はちょいちょい出てくる
842:名無しんぼ :2016/08/29(月) 15:09:23.65 ID:1qFXg6Qz0
>>830
>>3に書いてる
全スレは998までスレ立てずに埋める勢いだったから
843:名無しんぼ :2016/08/29(月) 15:19:16.94 ID:+1pc4A5w0
>>841
> エネルギー中和磁場という表現はちょいちょい出てくる
そうなると磁場で弾道干渉すら可能ってことじゃん!
こりゃ面白くリメイク出来そうだなあ(0゚・∀・)ワクテカ
844:名無しんぼ :2016/08/29(月) 15:28:16.13 ID:FwIi1Hs10
>>843
可能ってことなの?
どうしてそう思った?
846:名無しんぼ :2016/08/29(月) 15:33:37.73 ID:+1pc4A5w0
>>844
磁場と相互作用するって>>841で判明しただろ
855:名無しんぼ :2016/08/29(月) 16:55:08.38 ID:2FNme+UW0
>>843
面白くリメイク?
お前原作もアニメもしらないじゃん
875:名無しんぼ :2016/08/29(月) 21:02:49.20 ID:VuAuRu620
ラインハルトの後退の狙いを直後に看破しちゃったせいで>>605のようなツッコミの余地が生まれてしまった
もう少し誘い込まれてから気付いたことにすればよかったのに
883:名無しんぼ :2016/08/29(月) 21:29:20.93 ID:zFWXf6Av0
読んでた時は気づかなかったが今思うとヤンって今でいうところの俺TUEEEEと同じなんだよな
894:名無しんぼ :2016/08/29(月) 23:09:12.14 ID:gJuKjdde0
>>883
こういう書き込み見ると三国志も読んだことないラノベ脳なのかなと思うなあ・・
895:名無しんぼ :2016/08/29(月) 23:14:11.30 ID:zFWXf6Av0
>>894
作者の信条をヤンに吐かせてなければ別に良かったんだけどね
自分の政治思想言わせるキャラが作中最強で生活力はないけど美人な嫁さんもらってってなるとうーんってなる
896:名無しんぼ :2016/08/29(月) 23:16:18.92 ID:W0QbsSzg0
>>895
銀英伝はまだ許容範囲だろ。創竜伝の痛々しさは論外。
898:名無しんぼ :2016/08/29(月) 23:20:25.39 ID:+1pc4A5w0
>>883
常勝不敗なんてファンタジーだからね
900:名無しんぼ :2016/08/29(月) 23:22:07.49 ID:zFWXf6Av0
>>898
不敗ならダヴーとかスヴォーロフとかいるけど
903:名無しんぼ :2016/08/29(月) 23:34:01.56 ID:1G5pJtUJ0
>>898
常敗不勝のオナ活賤人はいるけどな
919:名無しんぼ :2016/08/30(火) 01:18:37.31 ID:q6Yiz7YV0
皆気付いてないみたいだが、
後退する事によってラインハルト艦隊が勝利するっていう話の前提は、ホーランド艦隊がエネルギー切れを起こすという事なんだが、
ラインハルトもキルヒアイスもホーランド艦隊のエネルギー切れについての予測は一言も言ってないんだよな。
作品的に説明役のキルヒアイスも言及してないんだから、2人はエネルギー切れは予測できていないはず。
まあ、他の帝国兵士が言っているように新型エンジンを開発したのかもしれないし、余程補給を上手くしているのかも知れないし、エネルギー切れをするはずだ。なんて確証はないはず。
エネルギー切れを予測してないんだから、ホーランド艦隊がずっと追いかけてきて追いつかれたらどうするんだって考慮が全く無い。
まあ、ホーランドの方で、何故かこちらの状況は全て見透かされていたって感じの事は言ってるけどね。
920:名無しんぼ :2016/08/30(火) 01:20:24.49 ID:OvSzxGJT0
>>896
創竜伝ってそんなやばいんか
923:名無しんぼ :2016/08/30(火) 01:36:47.67 ID:+IBi6Vzd0
>>919
その話は前のスレにも出てきたが、ブン獲った戦艦から逆算できるだろうという意見が多かった
確証は無いが、目覚ましい進歩があったり、今回の作戦専用の高速補給艦を調達した可能性を入れても
基礎技術だけに大幅に変わることは無いだろうと思われるし、ありえるならもっとラインハルト達も慌ててるだろう

>>920
警官も政治家も汚職、権力に対して右ならえ、上位者の命令は絶対
これに対して、凄く困るレベルで耐えて居た主人公たちが、竜の力に目覚めて逆襲する
んで、お前たちみたいなのが居るから一般人が困るのだと文句を付けて日本を立ち去り
警官や政治家たちは命乞いはするものの、その後は反省したようすも見せずに、この反動分子めアカめと罵る

なお、ドラまたお涼(薬師寺警部)の方は少しだけアッサリ目になり、漫画化することで毒抜きされて読めるようになった
924:名無しんぼ :2016/08/30(火) 01:45:50.78 ID:OvSzxGJT0
>>923
権力嫌いな作者らしいっちゃらしいがその説明だとそこまで痛くはないような
銀英伝でもそうだがとりあえず既存の権力批判しとけ的なノリ好きだよねアッテンボローとかによく表れてる
926:名無しんぼ :2016/08/30(火) 02:00:07.51 ID:+IBi6Vzd0
>>924
第一部である、日本の悪の黒幕である鎌倉の御前をなんとかするまでは面白く読める
このレベルならまあ、良くあるよねーってレベルだものね
龍に変身したりするのも四聖の前の四大竜王(西遊記で酷い目に合う人ね)だったり、小ネタがあったりするから
今ならラノベの走りだと理解できるから

問題なのは第二部以降もそのノリで
その後に残党がアメリカとかの軍産複合体のエージェントと取引したつもりで利用される
そのエージェントが役に立たないので支配人が、そいつもなので統括が、富を牛耳る高貴な血筋の・・と続く
四大竜王のネタに絡めて、対抗種族の牛さんたちの陰謀なんだよーと判るころには、すっかり面白くないと言うありさま

薬師寺の方はその辺のネタがなくて、オカルトミステリーだから今でも読める
漫画はお勧めできるというか、月姫アニメが漫画版になって面白くなったのと同レベルで面白くなったレベルと言ったら驚愕された
927:名無しんぼ :2016/08/30(火) 02:03:33.45 ID:OvSzxGJT0
>>926
読んでるだけで買いたくなる内容だな
別に銀英伝の一発屋ってわけでもないのにどうしてこうなった
930:名無しんぼ :2016/08/30(火) 02:52:17.33 ID:guVmzNse0
>>926
銀英伝1巻からの最初の10年くらいまで才能も気力も使い果たした作家だったのかな
過去形で語るのは寂しいけれど
少なくともそれを動力とした艦隊がドンパチやっているような世界観の作品でまで
「原子炉は絶対に事故は起こさない、という発言は嘘であった」
なんてアホなことは書かなかった
931:名無しんぼ :2016/08/30(火) 03:10:58.09 ID:nLyFIgPk0
原作と読み比べてみると面白いな。

原作ではホーランドが「帝国軍の一部が戦わずして後退しつつある。わが軍の勝利は目前にあり」とかバカ言ってラインハルトにやられる。

漫画ではホーランドは後退の意図を見抜いていて、それでもラインハルトを追わないと挟撃を食らうと有能さを見せている。
この場合、前衛のミュッケンベルガー艦隊が挟撃が可能な状態でないとダメなので、ミュッケンベルガーが中央突破されている間も冷静にしている原作には無い場面を描いている。

これを理解してないと、混乱しているミュッケンベルガー艦隊なんか挟撃に参加できないのでは?
と思ってしまう人もいるだろうね。
932:名無しんぼ :2016/08/30(火) 03:20:54.45 ID:+IBi6Vzd0
>>930
どうだろう?やりたいこと、競い合う人の存在が居たかどうかじゃないかな?
富士見でラノベが乱立し始めた頃には、先駆者として成功してる訳だし、今だって薬師寺涼子はそれなりだと思う
やっぱり大物になって、やりたいことやり尽くしたり推敲が減ったり、編集が止められなかっただけかと
933:名無しんぼ :2016/08/30(火) 03:48:46.58 ID:NDrN3h/R0
>>930
ネトウヨはサヨクが嫌いな読まなきゃいいのに
銀英伝なんて今の自公政権に対する痛烈な皮肉になってる作品だろ
945:名無しんぼ :2016/08/30(火) 08:01:05.71 ID:IEUXNwef0
トリューニヒトのモデルは中曽根康弘じゃないかと
当時は言われていたのは確かだけどな
952:名無しんぼ :2016/08/30(火) 09:24:31.74 ID:DleVjTPV0
>>945
誰に言われてたんだよ?ww
953:名無しんぼ :2016/08/30(火) 09:31:22.56 ID:xn9azMl90
>>952

今は亡きファンロードの銀英伝特集でそんなこと言ってたヒトはいたよ。
当時は、今のアベガー症状と同じように、ナカソネガー症状患者が大量発生してはいたよ。
955:名無しんぼ :2016/08/30(火) 09:49:41.83 ID:bthW2rbe0
>>952
当時の腐女子、現在の50前後の婆じゃないの
今なら菅直人一択
969:名無しんぼ :2016/08/30(火) 11:42:09.85 ID:Q7AelnAg0
>>931
前進しないと挟撃食らう位置関係になったのは突っ込んだ後

下手にホーランドを有能にしたせいで行動がチグハグになってるよ
ホーランドがラインハルトに突撃かます意味は客観的に皆無でただの自殺
無能が調子に乗ったの方が辻褄があうレベル
971:名無しんぼ :2016/08/30(火) 11:56:39.95 ID:CabzL5jq0
>>969
実際は平面ではなく立体の戦場で
ラインハルトを背に逃げたとて
3隊に分割して上面、底面、側面を擦り抜ければ逃げおおせる確率は66%
敵陣はホーランド艦隊の分割に即応できないから
仮に立ち塞がったとしても最初に射程に捉える分割艦隊だ
その後の2隊は交戦せずに擦り抜け出来る

ゲーム版で表現するなら
直前で2隊に分割し、先遣隊=囮=敵艦隊の動きを止める
残りの艦隊(ホーランド)は交戦中の敵艦隊の横を抜けて友軍に合流
今週号の内容でホーランド玉砕って展開はあまりにも無理なシナリオ運び
972:名無しんぼ :2016/08/30(火) 12:12:14.49 ID:CabzL5jq0
>>971補足
分割して突撃して来るホーランド側の先遣隊を帝国側の片翼が無視するって選択肢は成立しない。
先ほど中央突破されたばかりの戦況で、その強敵が再び襲い掛かって来たのに
余裕かまして「 あれは囮だから相手するな!(キリッ 」とか言ぇ無ェからww
んな状況ならそれこそ必死に応戦するし、万が一無視すれば懐深くに入られて指揮を失う可能性が増す
更にホーランド側の後続艦隊に旗艦が確認できたとしても
実はその後続艦隊は囮で、先行艦隊による指揮艦艇の撃滅こそが狙いである可能性を拭えない
だから分割された先遣隊=先行艦隊に応戦せざるを得ない ⇒ 挟撃だろうがホーランド生還なんて余裕

逃げおおせる確率は66%は最も低く見積もった場合でもってことで、実際は殆ど100%に近い
975:名無しんぼ :2016/08/30(火) 12:23:19.32 ID:KI3iGqVt0
>>972
66%の計算式出してみろよ
帝国側のもう片翼は棒立ちか?アホタレ
976:名無しんぼ :2016/08/30(火) 12:29:00.89 ID:3MGfCt4i0
>>972 計算式は解らんが逃げられるかもしれない だが英雄になりたい男が逃げるのか?  
いや 戦況に合わせて撤退とかは当たり前で恥でもなんでもないが
ホーランドの場合 あれだけウランフ ビュコックらに大口叩いておいて逃げるの
自分で自分の首を絞める様な発言をしているだろ 英雄になりたい男がどう自分の誇りをごまかすの

自分は口先だけの軍人だったと認めるのかな
977:名無しんぼ :2016/08/30(火) 12:42:49.36 ID:vA3FnNNU0
>>971
他の人も言ってるけど、距離感・時系列説明に不備のある処もあるので、仮に可能だとしよう

だが、同じ様に他の人が言うように、ホーランドはその可能性を前段階までで閉ざしてしまっている
先任の堅実さを罵倒し、自分が戦闘に立ち強引な攻めを行い、動き回って無秩序に見える攻勢を掛け
挙句の果てに、部下の何割かが放っておいても壊滅する作戦を取って逃げたら、もう誰も相手をしないだろう

あ、この話も終わりそうだし
そろそろ970がスレ立てるまで減速しようよ
980:名無しんぼ :2016/08/30(火) 12:46:06.71 ID:Jwu0AL9z0
>>971
なんでホーランドだけが立体に動く選択肢を持ってて帝国軍は平面的な布陣しかしてない前提なんだ
引用元:http://karma.5ch.net/test/read.cgi/comic/1472198048/
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