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【銀河英雄伝説】その検証がおかしいとレスあった距離を考慮したいから

【原作:田中芳樹】銀河英雄伝説 #28【漫画:藤崎竜】

5:名無しんぼ :2016/08/30(火) 13:49:35.30 ID:z3CCoS4n0
前スレ971
先遣隊ぶち抜いて有利な状況からエネルギーに余裕がなく挟撃される位置になるにも関わらず何故か後方待機してる艦隊に突撃して逃げれるも糞も無いだろ

原作の無能と取った行動を変えずに台詞だけで有能にしようとしたから無茶苦茶になってるんだよ
10:名無しんぼ :2016/08/30(火) 14:54:34.64 ID:CabzL5jq0
>>1乙

>>5
> エネルギーに余裕がなく
そりゃラインハルトに向かって前進した場合だろ
さらに突破された帝国側は応戦して相応のエネルギーを消費してるから
再突撃された場合の応戦も充分には行えない
つまり、反転⇒突撃⇒擦り抜け⇒他の同盟軍艦隊に合流 ってのは余裕
12:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:06:13.54 ID:ktIT2bPV0
>>10
前衛の帝国軍は応戦するだけしかエネルギーは使っていない。
それに対してホーランド艦隊は新型エンジンでも使っているのかと思われるぐらいに無駄に動いてエネルギーを浪費し、
「エネルギーが底を尽きかけていますが」とオペに言われている状況。
反転すれば冷静なミュッケンベルガーも反転して応戦するし(このために原作にない描写を入れている)、ラインハルトも急速前進して背後を突かれる。

原作でもラインハルトとキルヒアイスのやりとりがあるが
「あの艦隊運動はみごとですね。芸術的なほどです」
「芸術とは非生産的なものだな。同線の無秩序さを見るがいい。エネルギーを浪費する為に動き回っているようだ」
14:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:10:48.45 ID:CabzL5jq0
前スレ975はアホタレですって自己紹介してたから無視でww(クス

前スレ974
> 退却しようにも回頭してる間にズタボロにやられてホーランド艦隊は大混乱に陥る
そんなに回頭に梃子摺る仕様ならば針路上に機雷を敷設するだけで圧勝だ
だがそんな戦術は取られてない = 回頭は突撃よりも容易 = これを否定すると迎撃描写が破綻する
ゆえに974の主張は成立しない

前スレ976
> 自分は口先だけの軍人だったと認めるのかな
ラインハルトの後退を「我が軍を恐れて逃げたから追わずに後方の帝国殲滅を優先したまでだ」で楽勝

前スレ977
> 無秩序に見える攻勢を掛け
それで成果は充分だったから問題ない

前スレ980
> 帝国軍は平面的な布陣しかしてない前提なんだ
んな前提は誰もやってないし
分断された帝国軍が立体布陣だろうが敵の突撃から直前での分離に即応なんて不可能だから
そもそも能力的にそれが可能ならば分断などされてないから
15:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:11:28.98 ID:XwnQKtfS0
>>10
早く66%の算定式だせよ

>>さらに突破された帝国側は応戦して相応のエネルギーを消費してるから
ホーランド側も消費してるだろ

んで帝国側のもう片翼とラインハルトは棒立ちしてんのか?
16:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:13:43.77 ID:ktIT2bPV0
あと銀英伝では敵前回頭は禁忌。

回頭は時間がかかるので、ムーア、エルラッハ等、無能な指揮官が回頭中にやられている。
17:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:17:06.54 ID:XwnQKtfS0
>>14

> そんなに回頭に梃子摺る仕様ならば針路上に機雷を敷設するだけで圧勝だ

は?意味不明

>だがそんな戦術は取られてない = 回頭は突撃よりも容易 = これを否定すると迎撃描写が破綻する

進路180°変えるのが容易?


>ラインハルトの後退を「我が軍を恐れて逃げたから追わずに後方の帝国殲滅を優先したまでだ」で楽勝

それはお前みたいなバカにしか通用しねぇわ

> それで成果は充分だったから問題ない

最後は撃破されてますやんwwwwww

> 敵の突撃から直前での分離に即応なんて不可能だから
ホーランド側は突撃から直前の分離を電話一本で出来んのかよwwwwww

お前バカだろ?
18:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:18:21.67 ID:lSJ58urS0
>>16
海上の戦艦戦闘も敵前回頭は禁忌。だから東郷ターンは賭けであり、敵の動揺を誘った。
同時に日本海軍も集中砲撃で被弾している。
19:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:19:06.46 ID:ktIT2bPV0
>>14
現実世界でも銀英伝でも同じだが、機雷敷設は戦闘前しかできません
20:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:24:42.19 ID:ktIT2bPV0
>>18
現実の海上艦と銀英伝の宇宙艦はまた条件が違う。

海上艦は砲門が側面についてるので、敵に側面を向けるのが一番攻撃力が高い。
しかし銀英伝の宇宙艦は、前面の主砲が最大の攻撃力なので敵に前面を向けるのが一番攻撃力が高い。
側面や後背を突かれると悉くやられる。
21:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:29:21.21 ID:lSJ58urS0
万単位の艦隊だから、射線の計算された艦配置ではないと、後方の艦の砲撃が味方に当たる。
敵前回頭すると、回頭中の時間に加え、回頭後の艦配置という砲撃不能の時間が生まれる。

全力砲撃する絶好の時間を敵に与えることになる。

作中でも、ユリアンの参謀長のメルカッツが艦の配置で少数で重厚な砲撃網を築いて
ワーレンの艦隊を足止めしトールハンマーの餌食にしている。
22:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:32:21.75 ID:CabzL5jq0
>>16
> 回頭は時間がかかるので
>>17
> は?意味不明
回頭性能は針路を変える機動性の1種だろ
それが梃子摺るなら針路の変更も梃子摺る仕様なのは当たり前
ならば針路の変更が間に合わない位置に機雷を敷設すればお前みたいなバカは勝手に突っ込んで自滅だわな
で、俺は人格批判する負ヶ犬の遠吠ェ野郎は無視する主義だから此のレスを最後にID:XwnQKtfS0を無視する

> 反転すれば冷静なミュッケンベルガーも反転して応戦するし
>>12は「指揮者の精神状態」と「実際の戦力の統制」とを混同してるのが駄目
仮に「指揮者の精神状態」で戦況が決するならば、そもそも突破されてないのよ
ここに論理矛盾が有るよって他の連中も突っ込んでるわけ
だから分断された帝国艦隊は充分な反撃が出来ないと想定するのが正しいし

>>15ID:XwnQKtfS0
> んで帝国側のもう片翼とラインハルトは棒立ちしてんのか?
攻撃面を分断された帝国艦隊の側面に取れば、
もう片方の分断された帝国艦隊にとって味方が障害となり戦力を発揮できない
つまりあの段階での後方帝国軍の戦力は半減未満だから脅威ではない
その上で針路を阻止する反応を見せるならば艦隊を二分して足止めさせ
ホーランド旗艦の艦隊が同盟軍に合流するのは容易な展開

原作は此のリメイクには関係ないよ
そもそもキャラクターの能力(スペック)からして異なってるからね

>>19
> 機雷敷設は戦闘前しかできません
では本作リメイクで其の設定を立証してね(もちろん過去作は無関係)
23:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:34:02.48 ID:lSJ58urS0
>>20
うーん、文章力が不足していたのかもしれん。

敵前回頭というのは、艦が回頭中は静止することで敵の格好の餌食になるという点で
海上も銀河英雄伝説の設定上も同じだよ、と言いたかった。
24:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:35:17.89 ID:CabzL5jq0
>>21
> 回頭後の艦配置という砲撃不能の時間が生まれる。
生まれないよ
今回のは特に「 180度の回頭 」だから
25:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:39:52.16 ID:CabzL5jq0
>>23
> 敵前回頭というのは、艦が回頭中は静止することで敵の格好の餌食になるという点で
> 海上も銀河英雄伝説の設定上も同じだよ、と言いたかった。

無重力の立体戦域と洋上平面全域とを混同するのは有り得ない話だし
宇宙では慣性運動してるのがデフォルトで静止ってのは殆ど無いだろなあ
28:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:41:45.45 ID:+o+wnnV90
>>25
この場合の静止ってのは文字通りの静止ではなく相対的なものでいいんじゃないか
あんまり揚げ足取りに力入れてると議論が進まないだろう
29:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:43:39.05 ID:lSJ58urS0
>>24
完全180度であって艦配置の必要がないとして、回頭中の時間はどうするのかなぁ。
ラインハルトが無能であれば、唖然として傍観するだろうけど回頭し再加速の間に砲撃加えられたら
シャレにならんと思うが。砲撃する側としてはノーリスクのボーナスタイム。
31:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:46:24.96 ID:lSJ58urS0
>>25
海上も完全静止ではないよ、誤差範囲も厳密に記載して議論しないといけないのか?
32:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:48:08.86 ID:CabzL5jq0
>>29
> 回頭し再加速の間に砲撃加えられたら
ラインハルト側は後退したってのを忘れちゃ駄目よ
連中も慣性が残ってるから前進に切り替えるまで時間を要すわけ
だから大丈夫
まぁ、射程圏に捉えるのは無理だな
何やら改造してあるらしいからホーランド艦隊の動力機関って
33:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:48:46.89 ID:XwnQKtfS0
>>22
>>回頭性能は針路を変える機動性の1種だろ
それが梃子摺るなら針路の変更も梃子摺る仕様なのは当たり前

頭大丈夫?Uターンとカーブが同じだと思ってんのかよwwwwww
機雷撒くのー!っていつ撒くんだよ?


> 仮に「指揮者の精神状態」で戦況が決するならば、そもそも突破されてないのよ

意味不明、お前の妄想でしかない

>>攻撃面を分断された帝国艦隊の側面に取れば、

あれれ?お前は三つに分けて二つは戦闘せずに抜けるって話だよね?
戦闘してない二つは釣瓶打ちされるわけだwwwwww

小学生かなんかなのかな?
34:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:49:41.33 ID:CabzL5jq0
>>31
水上艦艇を持ち出すのは宇宙戦艦ヤマトだけでお腹一杯^^
35:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:49:47.23 ID:XwnQKtfS0
>>32
両翼の帝国軍は棒立ちか?
36:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:51:45.21 ID:vA3FnNNU0
ホーランドは常にイニシアティブを取って来たので、同じ秩序が失われていく状態でも
ホーランドの方が先に秩序を回復し、ミュッケンは受け手だから少し遅れると仮定しよう(さらにシュターデン補正)

問題なのは、ホーランドの目的と仮定の方じゃないかな?
断言されてはいないが、前進して無事な後衛(ラインハルト)巻き込むことで、帝国の混乱を助長し、様子見している味方を引き寄せしようとしたように見える
この状態で後退された為、なんとか対処しようとしている状態な訳だ。

ここで分散して撤退なんて命令を出し、一部の艦隊は敵に突っ込ませて逃げると言うのはホーランドのキャラから外れない?
勿論、これが前衛をどちらかに回答させて、逃げると見せかけラインハルトを前進させて
残る後衛を突っ込ませてラインハルトを引きずり出すという命令ならば、首尾一貫するのであり得るとは思うが
37:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:52:30.39 ID:ktIT2bPV0
>>22
>「指揮者の精神状態」と「実際の戦力の統制」とを混同してるのが駄目
これは混同しないとダメなんだよね。
何のために原作に無いミュッケンベルガーの冷静対応の描写を描いたのか考えよう。
ミュッケンベルガー艦隊は混乱しておらず、挟撃できる状態であるという描写なんだよ。
君の言う通り、ミュッケンベルガー艦隊が混乱しているならばこの描写は描いてはダメなわけだ。

あと戦闘中に機雷敷設ができる設定はありません。
現実でも機雷というのは機雷敷設艦が担当し敷設は時間がかかるものなんだし、そもそも戦闘艦に機雷を積んでおくメリットは薄い。
芸術的なまでの動きをするのに無駄な荷物を積んでたら速度が落ちるしね。


>>23
うん、その回頭中は敵の餌食になるというデメリットは海上も銀英伝も同じ。

問題は海上では90度回転すればいいけど、宇宙では180度回転する必要があり、敵前回頭するデメリットが更に大きいという事。
38:名無しんぼ :2016/08/30(火) 15:58:30.56 ID:CabzL5jq0
>>36
> ホーランドのキャラから外れない?
そんな予定調和を前提にしたら何の議論も成り立たないってだけ
読んだままに何処ぞの負ヶ犬の遠吠ェ野郎みたく白痴まる出しで受け止めるだけになるけど?ww

ラインハルトの後退を「誘い」や「戦術」と見抜いたからには
「深追いはやらない」って気持ちの切り替えが発生しても決して不自然な展開ではないんだよな〜
ま、制作サイドは此処でキッチリ殺して真打ちヤン登場!!って流れしか考えてないだろーーーけど
39:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:00:00.64 ID:ktIT2bPV0
>>32
慣性が残っているのは凄まじい勢いで敵陣突破したホーランド艦隊も同じ。
むしろホーランド艦隊の方が勢いが大きい分、慣性が残っている。

そのままラインハルト艦隊に前進するならば、慣性を無駄にせずに済むが、停止&回頭するならば残り少ないエネルギーを更に浪費する。
ダメ押しで慣性の少ないラインハルト艦隊に後ろを突かれて殲滅されるわけだ。
それならば、その勢いでラインハルト艦隊に突っ込めば追いつける可能性はある分マシなわけだ。

ホーランド艦隊の動力機関が改造してあると勘違いしたのは無能なシュターデンだけだよ。
40:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:02:15.58 ID:CabzL5jq0
>>37
> これは混同しないとダメなんだよね。
混同したところで論理破綻は覆らないよ
だって其の冷静云々を根拠とするならば「突破された実証が冷静=無力」と
作中で既に確定すなわち【解】を出しちゃってるから

> 回頭中は敵の餌食になるというデメリットは海上も銀英伝も同じ。
但し回頭の方法が異なるからリスクの大きさも異なる
つまり水上艦艇を反証には出来ないよ^^
41:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:03:21.16 ID:lSJ58urS0
>>34
想像と空想のみ議論にならないように、歴史上の戦闘を引き合いに出してるんだけどね。
砲撃中心の戦闘での敵前回頭で最適な例が日本海海戦。
42:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:03:39.59 ID:CabzL5jq0
>>39
> むしろホーランド艦隊の方が勢いが大きい分、慣性が残っている。
その慣性+全速前進のホーランドを振り切ったラインハルト艦隊の慣性は更に上回っている
43:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:06:58.08 ID:CabzL5jq0
>>41
それは恥ずかしいから止めたほうが善いな
宇宙の戦闘は、無重力を前提に語るべき
沈没しないから

>>39
> 慣性の少ないラインハルト艦隊に
慣性+全速前進のホーランドを振り切ったラインハルト艦隊の慣性は更に上回っている(>>42再掲)
44:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:07:31.78 ID:vA3FnNNU0
>>38
先に確認したいけど、煽ってる訳じゃなくて
一定の理屈とSF考証(あえて科学考証とは言わない)に乗っ取った、来週までの討論ゲームがしたいんだよね?
んで、十分な討論が出来れば話をひっこめる気はあると

ホーランドの描写に基づく、データ調整されたRホーランドⅡ世級の才能が在るべきだ
敵が無能だから強化したなら、主人公の苦戦も込みで、再調整した方が良かったという点には同意が出来る
今回の最後で描写された、自分もまた古い人間だったかと自覚できた状態ならば、深追いはやらないという気持ちの切り替えはあったと思うよ
その意味では、持ちあげるだけ持ちあげて、惜しい切り捨てをしたかもしれない。
せめて、最後の賭けである全速前進までに、色々な手段を思い付いて、方々に命令を出す事が必須になるけど
45:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:13:30.01 ID:lSJ58urS0
>>43
まじめに議論しているつもりであったが侮辱嘲笑である「^^」を文末につけた段階で
失望した。議論にも最低限の礼儀がある。
46:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:13:40.69 ID:ktIT2bPV0
>>40
突破させた事自体がミュッケンベルガーの無力の証明と言いたいのかな?
中央突破させて後ろを突くなんて、後のアスターテでもやってるよ。

リスクの大きさは異なるね。
90度回頭で済む水上艦艇より180度回頭が必要な分リスクが大きいわけだ。

>>42
順序が逆だよ。

中央突破した時点では
勢い大で(ホーランド艦隊)→  勢い小(ラインハルト艦隊)→



その後に
全速前進(ホーランド艦隊)→ 全速後退(ラインハルト艦隊)→

中央突破した時点では慣性はホーランド艦隊の方が上なので、停止&180度回頭すれば、慣性の少ないラインハルト艦隊に即座に後ろを突かれる。
47:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:15:12.88 ID:CabzL5jq0
>>44
> ホーランドの描写に基づく、データ調整されたRホーランドⅡ世級の才能が在るべきだ
ん?アンカー間違ってるだろ?当方は>>38なのだが…
そもそも才能?性能の誤記?RホーランドⅡ世級?  ←こんな用語を書いた覚えが無いんだが…

> 敵が無能だから強化したなら、 ←こんな主張もした覚えが無い…①
> 主人公の苦戦も込みで、再調整した方が良かったという点には ←こんな主張もした覚えが無い…②
> 同意が出来る

以上を見るにアンカーの誤記だと思われるので、返信は一応待つ
50:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:26:07.49 ID:CabzL5jq0
>>46
> 中央突破させて後ろを突くなんて、後のアスターテでもやってるよ。
少なくとも今回はそれに該当しないんで

> 90度回頭で済む水上艦艇より180度回頭が必要な分リスクが大きいわけだ。
逆だろう
その場で180度回頭する方が位置の変動も少なく消費エネルギー量も少ない
当然だがリスクは格段に減るよ180度回頭できるほうが
だって180度回頭がハイリスクならばカーブ描く旋回運動を選択すれば済む話だけど
作中でそんな描写ないでしょ ⇒ リスク大  カーブを描く旋回  >  静止での180度回頭  リスク小

> 全速前進(ホーランド艦隊)→ 全速後退(ラインハルト艦隊)→
この段階を経てからでないと誘いに気付き⇒反転って流れは生じないよ
つまりその状況での慣性はラインハルト側の方が大きい
51:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:31:35.02 ID:vA3FnNNU0
>>47

> ホーランドのキャラから外れない?
そんな予定調和を前提にしたら何の議論も成り立たないってだけ
読んだままに何処ぞの負ヶ犬の遠吠ェ野郎みたく白痴まる出しで受け止めるだけになるけど?ww

とレスあったので、その時点での精神状態とか抜きに
ホーランドが冷静な判断の出来るレベルだと仮定した上で、議論したいのかと思った
そこでRホーランドⅡ世級とかゴテゴテと余計なことを、そちらの主張でもないのに書きこんでしまった事は申し訳ない

ただ煽りでやってる訳でも、自分理論でもなく、描写などに基づいた討論であるなら
話題につきあうのは悪くないとは思うよ
54:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:36:55.31 ID:CabzL5jq0
まぁ、ホーランドを整合性とりながら殺したいなら
普通に後退しながら機雷を撒くだけで足りるんだよね本当は
ハイテク時代の恒星間戦争に「 航続計算や出力計算すら出来ず自滅 」とか無いわ〜本当、無いわ〜

>>51
> ホーランドが冷静な判断の出来るレベルだと仮定した上で
その冷静云々を根拠とするならば「突破された実証が冷静=無力」と作中で既に確定すなわち【解】を出しちゃってるから
55:名無しんぼ :2016/08/30(火) 16:37:10.14 ID:ktIT2bPV0
>>50
ホーランド艦隊は中央突破した勢いがついてるわけだよ。
そこから反転するのには、
①その勢いの慣性をゼロにする=制止する(物凄くエネルギー消費)
②180度回頭(物凄く時間かかる)

あと180度回頭よりはエネルギー消費は少ないカーブを描く旋回運動というのは左右に逃げる事と同じだが、
ミュッケンベルガーとラインハルトに挟撃されることには変わりない。
そして逃げ切るだけのエネルギーも残って無い。


漫画を読み直そう。
ラインハルトは相手が全速前進したのを見てから、全速後退に移っている。
59:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:00:46.98 ID:0I/vgEn10
>>54
結局答えられない質問から逃げるだけやな
機雷撒くのー!しか言えないのか?
61:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:02:01.21 ID:CabzL5jq0
>>55
> ホーランド艦隊は中央突破した勢いがついてるわけだよ。
> ラインハルトは相手が全速前進したのを見てから、全速後退に移っている。

① 以下の段階を経てからでないと、誘いに気付き⇒反転って流れは生じない

  全速前進(ホーランド艦隊)→ 全速後退(ラインハルト艦隊)→ ②

② 上記の末期ではホーランドの前進を引き離したラインハルト側の慣性の方が大きい

③ ラインハルト側が反転攻勢に出るには②の強大な慣性を打ち消す必要が有り
  結論から言えばホーランドを射程に捉えるなど不可能(艦艇の性能や技術が同等らしいから尚更)
62:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:08:34.15 ID:0I/vgEn10
>>61
全速後退のタイミングまだ理解できないの?
63:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:11:24.79 ID:CabzL5jq0
>>62
タイミング後手で引き離してる  =  加速度が大きい

>>55
> 180度回頭よりはエネルギー消費は少ないカーブを描く旋回運動

その論旨は既に破綻してる

根拠 ⇒ その場で180度回頭する方が「位置の変動」も少なく「消費エネルギー量」も少ない
当然だが180度回頭できるほうがリスクは格段に減る
現に180度回頭がハイリスクならば
カーブ描く旋回運動を選択すれば済む話だけど作中でそんな描写は無い
故に下記は成立する

リスク【大】  カーブを描く旋回  >  静止での180度回頭  【小】

エネルギー消費【大】  ラインハルトの慣性消去  >  ホーランドの慣性消去+回頭  【小】
65:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:13:53.38 ID:s2ysWdUp0
>>61
後退は前進より遅いので、ラインハルト艦隊の方が慣性が大きくなることは有り得ないんだよ。
しかもホーランドは新型エンジンかと間違うほどの勢いで前進して中央突破し、慣性を物凄く持っている。
66:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:14:40.15 ID:CabzL5jq0
おっと>>62=>>59=ID:XwnQKtfS0だから>>22の通り無視だなww
ID:0I/vgEn10は>>63へ返信無用ww
返信が来ても無視するwwwww
67:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:15:26.51 ID:0I/vgEn10
>>63
>>その場で180度回頭する方が「位置の変動」も少なく「消費エネルギー量」も少ない

本気でいってんの?
68:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:16:21.00 ID:CabzL5jq0
>>65
> 後退は前進より遅いので、
そうなるとエネルギー切れ描写に論理矛盾が発生しちゃうのね
71:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:22:05.27 ID:s2ysWdUp0
>>68
エネルギー切れなんだから、制止&反転なんてエネルギーの無駄使いはもってのほか。

オペレーターとしては慣性を利用して左右に逃げようぜということだ
72:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:26:30.82 ID:jysz9s4t0
なんでもともとあった距離を考慮しないんだろう
後退速度が前進速度より遅かったとしても
相対距離を縮めるのに時間がかかれば残エネルギー量によって
前進側が追いつく前にエネルギー切れを起こすのは自明だろうに
73:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:31:33.60 ID:s2ysWdUp0
>>72
かといって、逃げようとすれば帝国全艦隊に挟撃される。
前進すればラインハルト艦隊だけを相手にすればよい。
74:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:34:15.73 ID:jysz9s4t0
そうだね
自分はホーランドの行動に異を唱えるつもりはないよ
77:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:45:16.70 ID:CabzL5jq0
>>71=>>73
> エネルギー切れなんだから、
2度目の進撃を行うってる真っ最中まではエネルギー切れてないんで

>>72=>>74
> 後退速度が前進速度より遅かったとしても
すると慣性を利用してやがては追い付くから論理矛盾①を解消できない

> 相対距離を縮めるのに時間がかかれば
挟撃の可能性が完全消滅です = 新たな論理矛盾②の発生

>>75
> 180度回頭は高速移動中ではやはりリスクが高すぎる。
慣性航行に切り替えて行えば解決

> 多くの戦闘を行ったあとだから損傷して回頭用スラスターに損傷も出ているだろうし
その推測は反証にはできない
79:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:47:32.29 ID:jysz9s4t0
慣性で前進しているだけの艦隊が十全なラインハルト艦隊と交戦して勝てるわけないだろう
追いつけばいいってもんじゃない
80:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:49:35.61 ID:0I/vgEn10
>>68
>慣性を利用してやがては追い付くから論理矛盾①を解消できない
まーた他の部隊は棒立ちかよwwwwww

お前は一つの事項しか想定できないの?
81:名無しんぼ :2016/08/30(火) 17:50:54.22 ID:2Q16XwBI0
>>77
敵陣突破した部隊の損傷を完全無視って、損傷の考慮は作戦上重要な要素なんですが。

ゲームじゃないんだから、生き残っている兵力が十全の能力を発揮できるわけではない。

だからリスクがでかい。

都合のいい制限条件で議論しているのですね。
85:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:15:01.87 ID:CabzL5jq0
>>79=>>72=>>74
> 後退速度が前進速度より遅かったとして
> 十全なラインハルト艦隊と交戦して勝てるわけないだろう
十全?違うだろ
ライハルトちん全速で必死に後退の真っ最中よん♪
もぅ砲撃に回せるエネルギーまで食い潰しそれこそ顔まっ赤で後退の真っ最中
こりゃ対抗できませんなぁホーランドちんからの強襲に

>>81
> 敵陣突破した部隊の損傷を完全無視って、
描写された範囲内で語る = 科学的(反証主義)
冷静になれ

>>82
> 後退用のスラスターとメインエンジンを見比べれば出力差は自明。
回頭は艦の重心を起点に梃子の原理で小さいエネルギー消費
一方の後退⇒停止⇒前進の機動に梃子の原理は使えない大きいエネルギー消費
つまりラインハルトちんは逃げるホーランドに追い付けない
86:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:18:43.36 ID:jysz9s4t0
慣性で前進しか出来ない艦隊の強襲って
その状況でホーランド勝たせるにはラインハルトを極限まで馬鹿にしないとダメだな
ていうかその条件比較でホーランド側は砲撃するエネルギーあることになってるのか
88:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:21:34.02 ID:3FtOqZUh0
180度ターンが可能であれば、エネルギー少ないリスクであろうと言う予測がようやく理解できた
つまり、帆船よろしく慣性に乗って直進し、左右のブレを抑えて、横風を受けるならぬ横への噴射(横が壊れてるなら縦でもいい)
これでクルっと180ターンできるから(慣性制御で、圧死しない防御が可能と仮定して)、横に90度で左右に延びるよりは安全と言いたい訳だ
アニメや旧作でやってないから出来ないとは思うが、可能かどうかは別として「今作では」可能な余地が残っているという点には納得しても良い

また、この考えが当たっているのであれば、ラインハルトの行動変更に時間が掛ると断言しているのが
ノズルの大きさや数で判断するのではなく、Xポイントのエネルギーを段階的に噴射、加速度に使ったエネルギーと捉えて居ると
ID:CabzL5jq0 の考えがこんな感じだと言う確証は無いが、やはり可能性の余地としては考慮しても良いと思う

しかし、これらを踏まえて幾つかの点に納得したとしても
前進した段階で、ホーランドが艦隊を分けて、一部を突っ込ませて残りが撤退という選択肢を選べたとは思えない
ビュコック達へは戦果と弁舌と支持者で押し切るとしても、無茶を聞いてついて来た部下をムザと死なせはしないと思う
ラインハルトを引っ張り出して、通信妨害込みで混乱させる作戦なら、非難を承知でやるかもしれんが
89:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:26:41.45 ID:XJhjNB8p0
>>85
>もぅ砲撃に回せるエネルギーまで食い潰しそれこそ顔まっ赤で後退の真っ最中
勝手な妄想、汚い言葉で誤魔化すな

>梃子の原理で小さいエネルギー消費
宇宙空間なんですけど?頭おかしいのか?

>一方の後退⇒停止⇒前進
お前の理屈だったら回頭すりゃいいじゃん
なんで片方は回頭できてもう片方は回頭できないんだよ

そしてラインハルトにフォーカスすると途端に棒立ちになる帝国両翼wwwwww
肉をくわえた犬が他の肉を取ろうとしてくわえてる肉を落とすようなザマだな
90:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:26:43.98 ID:CabzL5jq0
>>86=>>79=>>72=>>74
> ていうかその条件比較でホーランド側は砲撃するエネルギーあることになってるのか
少なくとも「 後退速度が前進速度より遅かったとして 」って前提だと
ライハルトちんの持ちエネルギー急激に減ってっちゃうから何れ追い付かれちゃうし
その交戦可能距離での慣性はホーランドが上回ってるからエネルギー消費を抑えた結果となり
ライハルト側が仕留められちゃうわなあ
ま、飽く迄も「 後退速度が前進速度より遅かったとして 」って前提ならばだが
実際の連載漫画ではホーランド側がエネルギー切れに陥る程の驚異的な後退速度を
見せてるから当該前提など成り立つわけがないんだけどね
91:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:29:42.75 ID:XJhjNB8p0
>>90
>「後退速度が前進速度より遅かったとして」って前提だと
ライハルトちんの持ちエネルギー急激に減ってっちゃうから

え?
エネルギーどっちが多く使ってると思ってんの?
92:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:30:34.38 ID:jysz9s4t0
お前俺に対してだけ口調がおちゃらけてるけど
相当回答に困ってるだろw
言ってることが意味不明だよもう
93:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:35:05.42 ID:CabzL5jq0
>>88
> 無茶を聞いてついて来た部下をムザと死なせはしないと思う
それは違うな
部下に「 (喩え生還率が絶望的であろうとも)戦え 」と
命じれる精神力こそが指揮者に最初に求められる資質だからな
この点、映画スターシップ・トルーパーが評価に値する部分(余談だけど)
94:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:39:22.24 ID:CabzL5jq0
>>91
> エネルギーどっちが多く使ってると思ってんの?

そりゃ言い出しっ屁の下記ID:jysz9s4t0に質問してね


「 後退速度が前進速度より遅かったとして 」って前提の根拠が示されてないから
>>92=>>86=>>79=>>72=>>74の主張は既に反論としての効力を持ってないでしょ
ID:jysz9s4t0ったら自覚が有るんだな可愛そうに…
95:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:44:24.47 ID:CabzL5jq0
  

「  宇宙空間で梃子の原理は使えない!(キリッ  」  by  >>89ID:XJhjNB8p0


こいつ人格攻撃が大好きな負ヶ犬の遠吠ェID:XwnQKtfS0(ID:0I/vgEn10)だから>>66の通り無視だなww

返信が来ても無視するwwwww
96:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:45:26.64 ID:XJhjNB8p0
生きてかえって>>14のとおり言ったらどうなるか想像できないのかねwwwwww

アホランド「帝国が逃げたしたから他を殲滅したのー!」
将校1「ほう、貴君の言う殲滅とは味方3分の1を見殺しにして自分だけオメオメと逃げ出すことをいうのかね?」
将校2「あれだけ大口を叩いておいてよく戻ってこれたな、して戦果を聞こうか?」
部下「戦果欲しさなただ突撃して仲間見殺しにするヤツが英雄かよ」
97:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:46:40.04 ID:3FtOqZUh0
ホーランドの精神と選択肢については、考慮したいから一度置くとして

とりあえずラインハルトに関しては、追いついて乱戦に持ち込めれば勝利を考慮しなくていいと思うけどね
ミュッケンと同じ状態に持ち込めば、司令部からOK出るまで両翼は好き勝ってに撃てないし
ホーランドの動きが判らない・拘束するわけにはいかなかった同盟軍も、本隊だけならその問題もないから
99:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:48:49.28 ID:XJhjNB8p0
>>95
おいおい梃子の原理使った回頭ってなんだよwwwwww
説明してみろよwwwwww

ID:CabzL5jq0「難しい理論つかって誤魔化すのー!梃子の原理(キリッ)」

>>94
は?
お前が「後退速度が前進速度より遅かったとして」って前提だとライハルトちんの持ちエネルギー急激に減ってっちゃうから
って言ってんだろうがどうして答えられないんだよ
100:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:53:11.74 ID:CabzL5jq0
>>96
ホ「 俺さまが分断してやったから此の程度の損失で済んだわけ

   文句あるなら同じように突撃して分断させて見せろや腰抜け  」


これにて一蹴でほwww
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
101:名無しんぼ :2016/08/30(火) 18:57:30.52 ID:XJhjNB8p0
>>100
将校「勝手に突撃して艦隊3分の1の被害を増やしただけだろ、そして敗北と見殺しは認めるんだな」
104:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:05:16.40 ID:CabzL5jq0
>>97
> ホーランドの精神と選択肢については、考慮したいから一度置くとして
〜となれば結論は>>88の以下に落ち着くじゃん
① Xポイントのエネルギーを段階的に噴射、加速度に使ったエネルギーと捉えて
  クルっと180ターンできるから、横に90度で左右に延びるよりは安全 (尚且つ省エネ)

② ラインハルトの行動変更に時間が掛る

>>101
そもそもホが回頭した場合はラインハルトが取り残されちゃう結果で帝国が負けるから
106:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:07:10.16 ID:s2ysWdUp0
キルヒアイスが言ってるように正面からぶつかれば万が一にも敗北する可能性がある。
ラインハルト艦隊の方が数は少ないからな。

反転や左右に逃げれば、回頭中に無防備なところを狙われ、逃げてる最中も後背や側面を狙われ、その上エネルギー切れで止まって殲滅される
110:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:24:04.96 ID:dvtMffV30
前スレ>>923
ドラまたリナとドラよけお涼
115:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:29:40.89 ID:XJhjNB8p0
>>108
> ラインハルト艦隊の方が数は少ないからな。
>そうだろ。
だから「 後退速度が前進速度より遅かった 」ってID:jysz9s4t0の前提は破綻してる

え?艦隊の数の話がいきなり速度にかわってんですけどwwwwww

シングルタスクの上に曲解しかできないのかな?
116:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:30:37.36 ID:CabzL5jq0
間違いは立証できてこそ間違い
立証が無いのを間違いと言い張る人は頭のご病気…(ー人ー)お気の毒
117:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:31:51.34 ID:CabzL5jq0
  

「  宇宙空間で梃子の原理は使えない!(キリッ  」  by  >>115=>>89ID:XJhjNB8p0


こいつ人格攻撃が大好きな負ヶ犬の遠吠ェID:XwnQKtfS0(ID:0I/vgEn10)だから>>66の通り無視だなww

返信が来ても無視するwwwww
121:名無しんぼ :2016/08/30(火) 19:35:04.02 ID:XJhjNB8p0
>>116
>>22
>>95
人格攻撃好きだねwwwwww
>>117
宇宙空間で梃子の原理使った回頭ってなんだよwwwwww
超重量のシーソーでもあんのか?
力点は推進器として支点と作用点はどこだよ?
131:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:08:58.09 ID:s2ysWdUp0
>>126
前進の方が後退より速いんだから、ホーランドはラインハルトを捉えれるよ。
問題は追いつくまでエネルギーが持つかどうかという話。

そもそも前進と後退が同じ速度なら100パーセント追いつけないのだから、ホーランドがラインハルトを追う理由がない。
136:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:21:59.05 ID:CabzL5jq0
間違いを立証出来ているかどうかは反証で決まるものだが本人が認めるかどうか持ち出すのは頭のご病気…(ー人ー)

ラインハルト側の後退はホーランド側の前進より速度で勝ってる(根拠>>106 = 劣っていると捕捉され死亡)
論理矛盾① ⇒ 後退の慣性を解消する必要からホーランドへの挟撃には間に合わない

分断された帝国艦隊の指揮官は冷静 = 挟撃は可能
論理矛盾② ⇒ 指揮官の精神状態で戦況が制御できるならばそもそも分断されてない = 挟撃は不可能

>>131
> そもそも前進と後退が同じ速度なら100パーセント追いつけないのだから、
> ホーランドがラインハルトを追う理由がない。
だから論理矛盾が発生してるんだよ

> 前進の方が後退より速いんだから、ホーランドはラインハルトを捉えれるよ。
> 問題は追いつくまでエネルギーが持つかどうかという話。
慣性航行マネジメントで余裕だな = 今週号の内容は破綻してる = 馬鹿気てる
139:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:27:06.06 ID:TKocHN+N0
漫画版で気になるのは、ヤンがイゼルローンを奪取してもあの趣味の悪い司令室の椅子を使うのかどうか
145:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:31:17.11 ID:lSJ58urS0
>>139
アニメ版もそうだったようにレイアウトや端末や戦術コンピューターなど大幅に同盟の要塞仕様に改装するだろう。
戦闘時の極限状況ではなれた端末、機器、画面構成である必要が、リスク管理の面からある。
149:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:36:49.66 ID:Xrr7leUu0
>>145
3ヶ月で終わったのってすごいな

ひょっとしてあそこで帝国領の航路図を手に入れたのが大遠征のきっかけでもあったのかも
151:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:39:00.99 ID:XJhjNB8p0
>>ラインハルト側の後退はホーランド側の前進より速度で勝ってる(根拠>>106=劣っていると捕捉され死亡)

まーた元からの距離忘れてる

>>論理矛盾① ⇒ 後退の慣性を解消する必要からホーランドへの挟撃には間に合わない

まーた帝国両翼は棒立ちか?

>>指揮官の精神状態で戦況が制御できるならば

んな主張じゃねーよボケナス

>>慣性航行マネジメントで余裕だな 

意味不明、相手が加速するなら追う側も加速しなきゃ追い付けないだろ
156:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:46:48.82 ID:CabzL5jq0
  
ラインハルト側の後退はホーランド側の前進より速度で勝ってる(根拠>>106 = 劣っていると捕捉され死亡)
論理矛盾① ⇒ 後退の慣性を解消する必要からホーランドへの挟撃には間に合わない

分断された帝国艦隊の指揮官は冷静 = 挟撃は可能
論理矛盾② ⇒ 指揮官の精神状態で戦況が制御できるならばそもそも分断されてない = 挟撃は不可能

敵前回頭を行うのは愚策なのは銀英伝の常識
論理矛盾③ ⇒ 回頭すると逃げ切れないなら、アッテンボローなんて何度壊滅させられるんだろう


「シドニアの騎士」って優れた先例の有る現リメイクならばもっとしっかり整合を取れや㈱集英社
  
160:名無しんぼ :2016/08/30(火) 20:53:25.68 ID:7zbDyXSR0
次ワッチョイ無しで立てたら嵐が立てたスレとして削除依頼な
163:名無しんぼ :2016/08/30(火) 21:01:33.38 ID:IoQx2LMN0
>>156
あーあ「見えないのー!負けてないのー!」って閉じ籠っちゃったかwwwwww

お前シドニアの漫画読んだことないだろ?
170:名無しんぼ :2016/08/30(火) 21:27:26.50 ID:s2ysWdUp0
>>156
  
>ラインハルト側の後退はホーランド側の前進より速度で勝ってる(根拠>>106 = 劣っていると捕捉され死亡)

間違いです。
銀英伝世界の戦艦のエンジン噴射口は後ろについており、前進より後退の方が遅い。
だから追いつかれないようにラインハルトはホーランドが突破してくるより前から後退してた。



>論理矛盾② ⇒ 指揮官の精神状態で戦況が制御できるならばそもそも分断されてない = 挟撃は不可能
間違いです。
ミュッケンベルガー挟撃できる状態にあることを示すために、原作にない描写があるのです。
分断されたら戦況が制御されてないと思うのは後のアスターテでラインハルトがした失態ですね。
171:名無しんぼ :2016/08/30(火) 21:37:06.96 ID:CabzL5jq0
>>170
> ホーランドが突破してくるより前から後退してた。
それは間違った認識だね
根拠⇒>>55 > ラインハルトは相手が全速前進したのを見てから、全速後退に移っている

> 分断されたら戦況が制御されてないと思うのは後のアスターテでラインハルトがした失態ですね。
> 中央突破させて後ろを突くなんて、後のアスターテでもやってるよ。(>>46
少なくとも今回はそれに該当しないんで

以上にて>>156は覆らない
173:名無しんぼ :2016/08/30(火) 21:44:54.35 ID:s2ysWdUp0
>>171
漫画を読み直そう

時系列は
①ホーランド敵中突破中
②①を見てラインハルトは後退
③ホーランド敵中突破
④ホーランド②を見て全速前進
⑤ラインハルト④を見て全速後退

分断についてもアスターテと同じだよ。
作者としてはミュッケンベルガー挟撃できる態勢にあること示すために描写したわけだ
174:名無しんぼ :2016/08/30(火) 21:58:30.77 ID:CabzL5jq0
>>173
漫画を読み直そう

時系列は
①ホーランド敵中突破
②ラインハルトは静観
③ホーランド②を見て突撃
④ラインハルト③を見て全速後退
⑤ホーランド④を見て全速前進
⑥ラインハルト⑤を見て全速後退

分断についてはアスターテと別だよ。
作者としての視点をキャラに与えるのは無能なクリエイターの典型だからキルヒアイスの読みには根拠なし
175:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:00:11.57 ID:5TnxH1r70
>>174
えぇ?
後退したのを見て追撃やんけ
もうメチャクチャやな
176:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:03:47.35 ID:iDmxbGZ20
あれは漫画の図が悪い
ホーランドが向かってくるのを見てラインハルトは後退してる
図的にはホーランド軍は帝国軍本体を背後にしてるように描かなければいけない
177:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:05:05.34 ID:s2ysWdUp0
>>174
先々週号でラインハルトは後退命令出してただろ。
その時点ではホーランドは突破中
178:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:06:52.43 ID:nQIwNGo/0
>>175
相手にしないほうがいいよ ID: CabzL5jq0は、ず〜っといろんな奴に
自分の滅茶苦茶な妄言を叩き潰されているのにもかかわらず
暴れているキチガイだから。
179:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:08:04.56 ID:CabzL5jq0
>>175ID:5TnxH1r70は人格攻撃が大好きな負ヶ犬の遠吠ェID:XwnQKtfS0(ID:0I/vgEn10)と
同じキチガイだから>>117の通り無視だなww  返信が来ても無視するwwwww

>>176が正論。
180:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:15:19.02 ID:CabzL5jq0
>>177
> 先々週号でラインハルトは後退命令出してただろ。
> その時点ではホーランドは突破中

その後退はホーランドを誘い込むための位置取り = 布陣を目的とした移動
突破を終えた時点でのラインハルトは停止している
もし此の段階でも後退していたらラインハルトはホーランンドを釣れない


>>175ID:5TnxH1r70は人格攻撃が大好きな負ヶ犬の遠吠ェID:XwnQKtfS0(ID:0I/vgEn10)と
同じキチガイだが>>178ID:nQIwNGo/0で自演を始めちゃってる滑稽なマヌケ
>>117の通り無視だなww  返信が来ても無視するwwwww
>>176が正論。
181:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:17:27.37 ID:5TnxH1r70
>>180
>その後退はホーランドを誘い込むための位置取り=布陣を目的とした移動

証拠は?
182:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:17:29.31 ID:S2OrzItI0
>>179
無職だから立ち読みできる漫画だけに粘着するぞ。このジイサンさまは。
なんでコテハン隠すのね。
183:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:22:16.30 ID:e73tvMYn0
>>36
ホーランドの目的が全く意味分からんのよな
>前進して無事な後衛(ラインハルト)巻き込むことで、帝国の混乱を助長し、様子見している味方を引き寄せる
その為に挟撃される位置に突っ込むって完全なる馬鹿
ラインハルトの後退は所詮自爆特攻かましたアホを上手くあしらっただけに過ぎない
結局ホーランドが挟撃される位置に自ら飛び込んでんだから

ミュッケンベルガ―が頑張ってラインハルト側にホーランドを押し出して、ラインハルトが意図を察して対応
ホーランドは敗北を悟りながら特攻をかけるじゃ駄目だったんかね?
184:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:28:46.83 ID:CabzL5jq0
>>183
> 結局ホーランドが挟撃される位置に
挟撃は科学的に不可能と>>156で結論が出てる

> じゃ駄目だったんかね?
駄目だな
制作は「同盟の英雄を単独で倒したラインハルトちん」って展開を書きたいんだから
底が浅いけど
186:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:32:41.01 ID:5TnxH1r70
>>184
科学的にwwwwww
キチガイが一人で「無理なのー!反論は見えないのー!」ってウネウネしてるだけじゃん
190:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:47:57.76 ID:TKocHN+N0
まぁビッテンフェルトだったら救援が来るまで耐えきった的な展開になるし、ミッターマイヤーだったら後方の艦隊が体制を整える前にあっさりと撤退していったみたいな展開になっただろう

根拠とかじゃなくて補正で勝敗が決まる作品なんで
191:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:49:46.14 ID:e73tvMYn0
>>190
結局SFの皮被ってるだけでキングダムとやってる事変わらんのよな
いや、昔のキングダムはもうちょい考えてた気がするが
192:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:52:52.16 ID:g1D3Gc9e0
まあ結局追いつけたってホーランド艦隊は脱落艦が出て戦線が伸びきってるんだから
挟撃云々の前にラインハルトによって先頭から順に各個撃破されていくだけでしょ
193:名無しんぼ :2016/08/30(火) 22:56:11.01 ID:e73tvMYn0
>>192
追い付けば勝てるって完全にホーランドの願望で、実際は完全に形勢不利だからなw
199:名無しんぼ :2016/08/30(火) 23:35:32.78 ID:3FtOqZUh0
>>183
ホーランドが普通に戦うなら
余力があるうちに右翼左翼へ向かい、後に合流 > 後退しつつガード固めて合流を待つ
だと思うけど、それだと終始自分の手で戦局を動かせない

でも、前進して両翼が転身する前に、挟撃の為に動いた後陣(ラインハルト)に肉薄するつもりだったんじゃない?
んで落ち付いて後退されたから。にっちもさっちもいかなくなった感じで、博打に失敗した様相を呈してると

ミュッケンは冷静だけど、細かい指示を出して無いから、それ以上の混乱を留めただけに成ってるんじゃないかな
あそこで双壁とかなら、的確に指示して、伝令などで統制の回復を測ってると思うけど
200:名無しんぼ :2016/08/30(火) 23:52:10.69 ID:xrnAhJZe0
>>174
アホーランド
202:名無しんぼ :2016/08/30(火) 23:58:51.26 ID:e73tvMYn0
>>199
後退を見てから突っ込んでるからおかしいんだよね
博打に失敗というけど追いついた所でこっちはエネルギー切れで相手は無傷
おまけに挟撃される位置と不利な状況は変わらない

そもそも無理に追う必要が無い
ラインハルトに後退されて困る理由って何かあるか?
エネルギー切れ掛けてるホーランドからしたらラインハルトの後退は望むところ
前衛艦隊にひたすら打撃を与えて味方と合流すりゃ良い
下の連中なんか勝利と思ってるんだから勝利宣言して味方と合流すりゃ良いんだよ
204:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:03:57.76 ID:kmhG5E9D0
実際そうだろう面白いから許されてるけど
205:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:07:04.74 ID:m9T14gRd0
>>202
150年続いた戦争を自分の手で終わらせる第一歩にするためには
ここで帝国軍を完膚なきまでに粉砕してしまわなきゃいけない
敵に大きな被害を与えて撤退に追い込んだ程度じゃダメなんだ
結構な数の敵艦隊を無傷で逃がしたりしたら意味がない

ってホーランドが思ってるからじゃないの
207:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:14:16.14 ID:jiHCBybS0
>>204
そりゃ補正じゃなくて能力の差なんだろ
208:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:20:35.18 ID:GlEQZJ2J0
>>205
それで特攻は原作みたいな調子に乗った無能が行うなら分かる
でも作中でラインハルトが評価する理由にならんからな

ホーランドも戦場を見晴らす目を持ってないから云々言うてるだけで特攻かける理由の説明してないし
209:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:21:25.23 ID:kmhG5E9D0
>>207
ラインハルトはいいんだけどヤンが特にな
ラグナロック作戦中の戦いとか回廊の戦いとかヤンがすごいっていうより相手の能力が落ちてるように見えて仕方ない
210:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:23:59.58 ID:cm6fjs410
>>209
ラグナロック、廻廊のどの部分で?
213:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:33:22.11 ID:kmhG5E9D0
>>210
ラグナロックはいくつかあるが特に感じたのはバーミリオンでのラインハルトの謎のペチコート作戦やそれを見破ったヤンの作戦にまんまと引っかかった点かな
ペチコート作戦は疲弊を誘うとか言ってたが結局帝国軍がただ兵力分散して疲弊するだけの作戦に見えるしその後のヤンの囮作戦を見破れないほどラインハルトってあほだったっけって思ったし
回廊が事前に機雷準備した分地形的にはヤンに有利だけども10倍の数と名だたる元帥や上級大将居ながら勝てないほどラインハルトってダメだったっけ感があった
ペチコート作戦については不理解なだけかもしれんが
214:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:36:00.40 ID:wuIFB0s00
>>202
出来るだけ本編の設定を変えずに、突撃して失敗したという状況を残しつつ
可能な限り、良いキャラにしようとした結果だとは思うけど

それはそれとして、ホーランドの考えにつじつまを合わせるなら
肉薄が可能になった場合、通信妨害と合わせて無事な後衛を混乱に追い込める
エネルギーは良く保って防御・姿勢維持だけで、結果ジリ品なのはどうしようもないだろうけど
ミサイル・レールキャノン・スパルタニアンと、短距離砲以外の攻撃手段がまだ使用出来る

これに対して、仮にミュッケンの指揮能力は回復しつつある・両翼は転進可能として
(ホーランドから見て、混乱っぱなし・転進できないと甘く見ない方が良いから)
肉薄してる状況で、射線を調整して撃つには時間が掛る
加えて、どこに行くか判らないホーランドだから援護できなかったビュコック達が前進・攻撃に参加出来るので
緒戦の混乱の分だけ、有利に戦えると踏んだのじゃあるまいか(頼むのと違って、引きずりこむわけだしプライド傷つかない)
ただ、その場合でもホーランドが苦戦するのは間違いないし、全速後退された時点で詰みになったと思う

>>208
ラインハルトが評価するとしたら、イニシアティブを常に握り続けたという一点かと
215:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:44:31.85 ID:cm6fjs410
>>213
ペチコート作戦?
216:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:46:01.46 ID:kmhG5E9D0
>>215
あったじゃん、艦隊を複数に分けてヤン艦隊の前に数段の防御陣を敷くあれ
217:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:48:06.59 ID:cm6fjs410
>>216
あれってペチコート作戦って言うの?
218:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:50:33.78 ID:kmhG5E9D0
>>217
作中で”ペチコートのように”という感じで例えられてたろう
ペチコート作戦とは言われてないけども
219:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:53:10.17 ID:cm6fjs410
>>218
ペチコートなんて言ってたっんだ記憶になかったありがとう

そのペチコート作戦のどの辺が兵力を分散させてたの?
221:名無しんぼ :2016/08/31(水) 00:59:03.95 ID:kmhG5E9D0
>>219
艦隊を分けて十数段の防御陣を敷いてたろ?その防御陣間で特に連携をとってるわけでもないし
ヤンとラインハルトの艦隊の数はほぼ互角だったから唯一交戦中の一番前の防御陣は圧倒的多数のヤン艦隊を相手に撃ちあってるのにその後ろの防御陣はどうも何か援護してる描写もない
これは分散とはいわない?
223:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:04:53.60 ID:cm6fjs410
>>221
ヤンを誘き出すために離れていた諸将が戻ってくる為の時間稼ぎだったんだから悪くないと思うけど

じゃあ互角の兵力でどう戦ってたらラインハルトはアホ扱いされないの?
224:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:06:25.75 ID:kmhG5E9D0
>>223
各個撃破されるのが時間稼ぎになるのか?
227:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:12:24.00 ID:cm6fjs410
>>224
各個撃破に見せかけて直ぐ後ろに回って何重も戦わせて相手の疲労を誘って時間稼いでたんでしょ

じゃあどうやればラインハルトはアホ扱いされなかったの?
228:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:12:59.62 ID:wQ5CvazP0
>>227
そりゃ単純な消耗戦じゃない?
229:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:13:50.21 ID:kmhG5E9D0
>>227
いやだから相手よりもこっちのが疲労するだろといいたいんだけど
230:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:16:50.28 ID:cm6fjs410
>>228
ID:wQ5CvazP0の意見はID:kmhG5E9D0の意見と同じって事でいいのかな?

消耗戦はペチコート作戦より疲労しないの?
231:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:17:13.16 ID:wuIFB0s00
疲労度・エネルギー弾薬の消耗度を考えると、各個撃破で殲滅まではしないだろう
するとしても、返って時間を消耗するからヤンならしないだろう・・くらいに考えてたんじゃないかね?

仮に兵を1000ずつ10段x2列に分けて、その後ろに補充用と直衛を用意しておく
10段の防御を破って、11回目に掛った時には800で再編した兵を回して、足りなければ補充すると
二巡目には800x9段x2列くらいになるけど、時間はかなり稼げると思う
232:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:17:27.51 ID:XMWrib2j0
>>214
いや明らかに追ってきた事を評価してるコマがあるんだよ

あとその作戦は要約すると、自分が特攻してボコられてる間に味方が何とかしてくれってだけで無いか?
前衛が混乱から回復するの見越してるから余計謎な動きになるぞ
234:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:22:00.54 ID:wQ5CvazP0
>>230
どっちかって言うと補正云々はラインハルトより
「旗下に無能はいない(キリッ)」
だったラインハルト直属艦隊がすぐ熱くなって突出しちゃった辺りだと思う

ラインハルトを無能にできないから代わりに誰かに補正かけて無能にせざるを得なかったと感じた
235:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:27:33.35 ID:kmhG5E9D0
>>231
1vs1よりも時間稼げるもんなんかne?
てか最初の殴り合いからこの作戦までにどんだけラインハルト本隊とヤン艦隊の距離開けたんだよと思うw
あとこの作戦ってなんかモデルになった作戦はあるんかな?
241:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:41:01.13 ID:wuIFB0s00
>>232
前進が失敗して、転進による挟撃の危険より前進の方がまだ可能性があったんじゃないかな?
ラインハルトが下がり過ぎても釣れないから、ブラフ掛ける余裕があれば、追いつけるか誘い出せる程度に
前進の前なら短距離砲のエネルギーもまだあるので自分も攻撃できるとは思うけど、後退されて離された後なら味方頼みのただの博打になるね
ただ、イニシアティブは握り続けれるので、ややマシな程度で

>>235
5000でも1万でも、突入・分断されたら意味が無くなると考えるなら、稼げるとは思う
ただし、突入された状態でも、十分に指揮できるならあまり意味は無いけど
ヤンがラインハルトだけを狙っていると言う前提上、分断されない盾が居ることは一応意味は在るかと

>モデル
個人的な想像に過ぎないけど、創作上の作戦で上手くいかなかった作戦を元に、手直ししつつ善戦を目指したんじゃないかな
・織田信長が浅井戦で使った、13段の防御陣を指揮系統再編用に手直し
・上杉謙信が使ったとされる、車掛りの陣を、防御用として捉える(攻撃的に無理があるというネタは西風の戦記でやってる)
じゃないかと思うけど、あくまで想像なので
242:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:43:50.79 ID:kmhG5E9D0
>>241
浅井の方は知らないけど上杉のは聞いたことあるな、川中島の時やったやつだっけ
あれ戦艦と違って足で走ってるから敵兵より疲れそうだけどどうなんだろ
244:名無しんぼ :2016/08/31(水) 01:54:19.67 ID:wQ5CvazP0
>>241
左右に分ける意味なくね?
正面の各軍の距離をある程度開ければ済む話じゃないかと
ヤンが気付かない程左右が離れてたのに指揮には全く影響なくタイミングも完璧だったってのが謎
247:名無しんぼ :2016/08/31(水) 02:45:24.35 ID:2P9rVmD00
>>241
>ラインハルトが下がり過ぎても釣れないから、ブラフ掛ける余裕があれば、追いつけるか誘い出せる程度に
今回の作戦では、ラインハルトは釣るというのとは違うんじゃないかね。
ホーランドがラインハルトを追ってきた時の為に後退してただけで、ラインハルトを追ってこずに反転or左右に逃げるならば、
後退を止めて前進して、後背や側面を見せた一方的にホーランドをボコボコにできる。
しかも原作にない作者の追加描写でミュッケンベルガー艦隊も挟撃に加えられる。

ラインハルトとしては釣れない方がノーダメージでホーランドを叩けるわけだ。
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252:名無しんぼ :2016/08/31(水) 08:59:12.13 ID:+Bocki9d0
>>192-193
慣性航行だから戦線は延びない
つまり速力が 同盟前進 > 帝国後退 の前提ならば帝国ラインハルト死亡
真っ当な思考の出来てる>>202,>>208,>>232が贔屓なしでごく普通な結論
今週号に限れば全速後退された時点で追うのを止めると同盟圧勝が堅いわけで
論旨>>247なんて上のレスで全て論破されちゃった後だし
253:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:01:33.69 ID:Breg6vHf0
>>252
ID:CabzL5jq0かよ
256:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:26:35.18 ID:M3AOKKMe0
>>252
べつにホーランドがラインハルトに追いつけたとしても
整然と陣形を保ったラインハルト艦隊を撃破できたかどうかは全然べつの話だろう
なんで死亡確定なの?
258:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:29:14.51 ID:+Bocki9d0
>>256
>>106
260:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:33:30.76 ID:M3AOKKMe0
ホーランド艦隊は全軍がすっぽりと損害なく離脱できてラインハルトに向かえる話なのか
要するにラインハルト以外の帝国軍は参戦していない前提で話してるってことか?
261:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:35:11.12 ID:Breg6vHf0
>>260
相手にしないほうがいいよ
それキチガイだから
263:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:40:04.18 ID:+Bocki9d0
>>260
相手にしないほうがいいよ
>>261はキチガイだから

> 要するにラインハルト以外の帝国軍は参戦していない前提で話してるってことか?
冷静でありながら分断されちゃって役立たずな帝国って現実
当てには出来ないだろ能力が低いから
キルヒアイスは読みが甘い
264:名無しんぼ :2016/08/31(水) 09:48:17.21 ID:UCY9c/To0
>>263
神の視点からは、キルヒアイスの読みが甘く見えるんだね。
269:名無しんぼ :2016/08/31(水) 10:15:02.73 ID:rpXuSeS+0
艦隊距離・経過時間的の描写不足なのは確かだな
今週号で前衛だけでもラインハルトと交戦できた距離なら
迂闊に反転できない距離だが全速後退さえなければ辿りつける距離ということになるが、そこまで描かれておらず
反転しなかったので、きっとそうなんだろうと推測するしかない

ミュッケンベルガー自身は冷静だが部下はそうでもないから、直ぐには指揮系統が回復しないが
時間が経てばたつほど帝国に有利・同盟に不利になるが、時間経過や司令部からの伝達も無いから
前進と後退の間に、割と時間が経っているはずだからと、楽観論・悲観論で差が出てしまう
270:名無しんぼ :2016/08/31(水) 10:19:49.91 ID:+Bocki9d0
>>269

反転しなかった ≠ 反転できなかった

この解釈が誤解の原因
271:名無しんぼ :2016/08/31(水) 10:31:11.24 ID:rpXuSeS+0
>>270
そうだね、その2つが別物だから余計な誤解を生むことになる
274:名無しんぼ :2016/08/31(水) 11:52:02.01 ID:CONDl8yb0
>>1がスレ立てた直後にミスを詫びてるのに
荒らし呼ばわりする>>160みたいなのはガチ荒らし扱いでいいと思うわ
279:名無しんぼ :2016/08/31(水) 12:41:22.91 ID:MaVUn2rO0
>>274
次やったらって話だろ。こじれさせたいのか?
284:名無しんぼ :2016/08/31(水) 14:04:37.88 ID:2hol1K/m0
>>258
キルヒアイスの万が一という言葉を理解できないのか?
ホーランドがラインハルト艦隊の追いつけても、エネルギー切れ寸前なわけで、ラインハルト艦隊が99.99%勝つということだ。

ホーランドとしては反転や左右転進では、帝国全軍に挟撃されてその万が一の勝利も無い。
296:名無しんぼ :2016/08/31(水) 14:52:05.87 ID:+Bocki9d0
>>284
> ホーランドがラインハルト艦隊の追いつけても、エネルギー切れ寸前なわけで
そもそも追い着く必要が無い
戦線から遠ざけ挟撃を破綻させ

分断された帝国は同盟の餌食
これが普通の展開
ネタ練り込みが甘いんだよ此の作品は
298:名無しんぼ :2016/08/31(水) 14:54:28.47 ID:Breg6vHf0
>>296
は?
誰が帝国攻撃すんだよ?
299:名無しんぼ :2016/08/31(水) 14:58:31.89 ID:2hol1K/m0
>>296
ホーランド艦隊が追いつかずに反転なら急速前進して後ろをタコ殴り、左右に逃げるなら挟撃とキルヒアイスが言ってたやろ。
逃げ切ろうにもエネルギー切れ寸前なわけで、必ず追いつかれる。
302:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:14:34.39 ID:+Bocki9d0
>>299
> 急速前進して後ろをタコ殴り

慣性が簡単に消えないから無理
キルヒアイスって低学歴なんちゃうか?( ´,_ゝ`)プッ
304:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:18:14.62 ID:Breg6vHf0
>>302
それはホーランドも同じでしょ
お前は毎回片方だけ有利にして相手側は棒立ちなんやな
創作作品に学歴とか持ち込むアホさもセンスねぇわ
308:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:27:30.45 ID:rpXuSeS+0
>>302
それはようするに、複数回の噴射で停止、前進をしないといけないから無理
という仮定だよね?

仮に、ノズルが前進用最大10、後進用最大5として
複数回の噴射で10以上の後進力を付けている、ゆえに最低限前進1回、前進用の前進力を確保する為ににはさらに噴射が必要
302の仮定がこうだという確証は無いが、あっているなら確かに時間が掛るか、何度もエネルギーを消費する事になる
(同盟が新型エンジンを開発したのかと勘違いされたのも、後先考えずに、何度も噴射と考えられる)

だけど無茶ならホーランドもやっているので、無茶をやったもの同士なら
先に無茶してるホーランドが先に限界が来るんじゃないの?
309:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:27:47.73 ID:+Bocki9d0
アホどもがしつこいから再度の説明してあげる^^

[相対速度の関係式] ⇒ 結果

ホ > ラ ⇒ 慣性マネジメントでラは捕捉され死亡(根拠>>106

ホ < ラ ⇒ 慣性を解消するのにリソース割いて挟撃できない = 同盟の勝利

どっちに転んでも破綻してるんだよ絡んで来るアホどもww
310:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:29:28.47 ID:+Bocki9d0
>>308
> 仮に、ノズルが

んな下らん妄想は止めとけ恥ずかしいから。
311:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:29:44.81 ID:Breg6vHf0
>>309
まーた片方だけ有利にして反対側は棒立ちが前提じゃねーかwwwwww
何が科学的だよボケナス
312:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:30:17.22 ID:Breg6vHf0
>>310
お前が一番下らん仮定と妄想してんのはいいのかよ
313:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:40:13.74 ID:N8GvdPFv0
この作品がもうちょっと真面目に考証してるSFだったら論議の価値も有るんだがねぇ…。

キャラ描写はともかく、翼くんのオーバーヘッドシュートとか
ドラゴンボールの戦闘力レベルの話だぞ、これ。
314:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:40:41.23 ID:LBf1nMJ00
>>309
>ホ > ラ ⇒ 慣性マネジメントでラは捕捉され死亡(根拠>>106

106は追いつかれても万が一しかラインハルトの負けは無いということです。


>ホ < ラ ⇒ 慣性を解消するのにリソース割いて挟撃できない = 同盟の勝利

ホーランド艦隊も慣性の相殺が必須ですね。
しかも新型エンジンと勘違いされるほどの勢いです。ただの後退のラインハルト艦隊より慣性の相殺が必要ですね。
エネルギー切れ寸前なのにエネルギーの無駄使いです。
315:名無しんぼ :2016/08/31(水) 16:41:30.92 ID:rpXuSeS+0
>>310
その検証がおかしいと、いちいち指摘されるなら構わないが
可能な限り、ID:+Bocki9d0が言っている事が正しいと仮定して聞いたことを
ノズルだとか出力という描写など無いと間違いを指摘するのではなく、妄想だと片付けるのは、避けて居ると思われても仕方ない
329:名無しんぼ :2016/08/31(水) 19:43:21.20 ID:+Bocki9d0
>>313
まったくよなぁ… ┐( ̄ー ̄)┌ ヤレヤレ

>>314
> エネルギー切れ寸前なのに
ホの慣性の解消は転針する場合のみ必要だから突撃しなければエネルギー切れも起きない

> 106は追いつかれても万が一
追い着かれない予定の戦術で追い着かれてしまって読みが破綻 = 勝てる読みも破綻
ラは死ぬか、戦線から逃げたと叱責される結末しか待ってないですなあ

>>315

>>85+>>257
336:名無しんぼ :2016/08/31(水) 19:56:21.95 ID:LBf1nMJ00
>>329
>ホの慣性の解消は転針する場合のみ必要だから突撃しなければエネルギー切れも起きない

転進しないということは慣性航行で、ラインハルト艦隊には追いつけない。
ミュッケンベルガー艦隊が後ろからやってきて挟撃されるのを待つということですね



>> 106は追いつかれても万が一
追い着かれない予定の戦術で追い着かれてしまって読みが破綻 = 勝てる読みも破綻

ラインハルトは万が一しか負けは無いんだから普通に戦って勝つわな。
338:名無しんぼ :2016/08/31(水) 20:20:33.52 ID:+Bocki9d0
>>336
> >ホの慣性の解消は転針する場合のみ必要だから突撃しなければエネルギー切れも起きない
> 転進しないということは慣性航行で、ラインハルト艦隊には追いつけない。
> ミュッケンベルガー艦隊が後ろからやってきて挟撃されるのを待つということですね

転針しない = 中央突破の慣性が生きてる = 追い着ける  ⇒  読みが破綻しラ死亡

転針しない = 中央突破の慣性が生きてる = 追い着けねい ⇒  戦線から逃げたラ失墜  

転針する  = 中央突破の慣性を解消 = 後退のラは更に大きい慣性を解消  ⇒  挟撃できない  

> >> 106は追いつかれても万が一
> > 追い着かれない予定の戦術で追い着かれてしまって読みが破綻 = 勝てる読みも破綻
> ラインハルトは万が一しか負けは無いんだから普通に戦って勝つわな。

「ラインハルトは万が一しか負けは無い」って読みが(追い着かれた段階で)破綻してるから死にますね
343:名無しんぼ :2016/08/31(水) 21:09:31.10 ID:LBf1nMJ00
>>338
漫画を読み直そう。

慣性航行どころか全速前進でも追いつけなかったのが結果だよ
345:名無しんぼ :2016/08/31(水) 21:25:40.66 ID:lub64D3q0
>>309
補足されるまでの時間、ホーランド艦隊が限界点に達するまでの時間が稼げれば十分なわけよ。
完全に限界点に達する前でも、十分な反撃の余力が無いくらいで、ラインハルトは攻勢に移れば良いの。
350:名無しんぼ :2016/08/31(水) 21:58:07.95 ID:cMD7Ohjs0
>>329
そんな感じでやってくれるなら、逃げてるようだなどと言う気はなかった申し訳ない。としたうえで
いきなり話を切ったり、それはありえないんで以上終了というのはしない方が良いとは思うよ

ホーランドのエネルギーのものは転舵で抑えるから問題ない、時間もラインハルトより少なくて済むと言うのは納得できる
今作ではないので意味は無いけど、シュタインメッツが近いレベルの事をやってるので、できないという理屈は無いからね
ただ、ホーランドが序盤で無茶やったように、ラインハルトもエネルギーの無駄使いで追っていける
最初から挟撃に参加できるとかは可能性論だから排除するにしても、後方に食い付ければ十分じゃなかろうか?

ただし、この案を取るべきであって、最後まで前進に固執し、祈ってすませるべきか描写がおかしいと言う意見なら納得する
352:名無しんぼ :2016/08/31(水) 22:04:30.87 ID:+Bocki9d0
>>343>>345
> 補足されるまでの時間、ホーランド艦隊が限界点に達するまでの時間が稼げれば十分なわけよ。
> 完全に限界点に達する前でも、十分な反撃の余力が無いくらいで、ラインハルトは攻勢に移れば良いの。
> 慣性航行どころか全速前進でも追いつけなかった(ラインハルト側の慣性が大きい)のが結果だよ

そもそも全速で肉薄する必要が無い。

慣性航行で前進 ⇒ ラを戦線から引き剥がし、分断された帝国は同盟に殲滅される

転針して帝国の片翼を殲滅 ⇒ ラはホよりも大きい慣性の解消を要し挟撃できない ⇒ 帝国は殲滅される

どっちにしても今回の内容は破綻している = 矛盾している
354:名無しんぼ :2016/08/31(水) 22:14:27.98 ID:+Bocki9d0
>>350
> ラインハルトもエネルギーの無駄使いで追っていける

まず、そもそも全速で肉薄する必要が無い。(>>352
更にラは、転針したホに追い着いてもそれこそエネルギーが底を突いて攻撃力を失ってる可能性が濃厚
最初のホは停止ないし向かって来る帝国艦隊を標的としたエネルギー消費だから余り有るが、
高速のホを追撃するラはエネルギー消費が上記の数十倍となる。
355:名無しんぼ :2016/08/31(水) 22:18:20.79 ID:t6/+3cuh0
>>354
まーたラインハルト以外の帝国は棒立ちかよwwwwww
365:名無しんぼ :2016/08/31(水) 23:18:31.91 ID:cMD7Ohjs0
>>354
数十倍と言うのは首を傾げるけど
ホーランドが後退からの全速後退を追い掛けて、残りのエネルギー使い切ったこともあるし
無理な追撃をかければ、エネルギーを食うというのは理解できる(序盤で動いて無いから必ず使い切るかは別にして)

>両翼の帝国軍
これに関しては、次号を待つのも良いかも
もしかしたら、ウランフ達の牽制が上手く言ってて、あそこで転針するものだと思っていた
追いかけたので、壊滅すると判って急遽、片方が突進して救援に来るのかもしれない
370:名無しんぼ :2016/08/31(水) 23:35:01.05 ID:IPwJFVxb0
ホーランドが有能補正されると逆にウランフ、ビュコックという
同盟でも1、2を争う名将がいながら連係して作戦を立てようとしたかったか疑問がわく
凡将愚将ならともかく超名将なのに
俺様系アホで他人がアホに見えてたんだろうか?
371:名無しんぼ :2016/08/31(水) 23:36:43.28 ID:+Sp3++pE0
そもそも「私兵」ってなんなの?
正規軍の階級は持ってるの?
376:名無しんぼ :2016/08/31(水) 23:50:11.45 ID:RefPHYtb0
>>371
いちからか?
いちからせつめいしないとだめか?



お前のスマホやパソコンはググれないのか?
377:名無しんぼ :2016/08/31(水) 23:53:17.86 ID:wQ5CvazP0
>>376
私兵の一般的な定義じゃなくて、この作品の中での私兵の扱いがわからないんだけど…
378:名無しんぼ :2016/08/31(水) 23:53:21.13 ID:Mwaa51VO0
>>370
事前に艦隊運動計画が提示されていたのならともかく、予想できない動きで
戦場をひっかきまわしている最中に砲撃とかはできないよ。

下手に接近したら混戦状態になりかねない。

読者は神の視点だから遠距離砲戦なり接近して援護をと思うが、味方と連携する気のない
一個艦隊が数倍の敵に突撃していった形だから、いつ崩壊するか包囲殲滅されるかわか
らない状態。敗走する味方と動線がかち合ったら戦いどころのさわぎではない。

予測がつかない戦場に突入するより、距離を置いて万一のための退路を確保と敗走した場合の
援護作戦を準備して全軍の崩壊を防ぐしか手立てはないと思う。
382:名無しんぼ :2016/09/01(木) 00:02:27.52 ID:w+33bafo0
>>377
爵位によって階級が決まるようだし、家臣に対しても一定の階級の任命権ないし推薦権はあると思う。
アンスバッハやシュトライト、フェルナーも軍人ではなく、ブラウンシュヴァイク公爵の家臣。

兵士に関しては貴族の領地で徴兵された兵士は領主の私兵として任務につくんじゃないのかな。
徴税権も帝国政府ではなく領主にあるようだし。
386:名無しんぼ :2016/09/01(木) 00:09:15.05 ID:iPDMXXUR0
>>382
その三人はどうだろう軍人の階級を持っていたっぽいが
ただアンスバッハ、シュトライトは同時にブラウンシュヴァイク公爵に対してはっきり君主としているが
フェルナーはどうだったかな

そして問題のブラウンシュヴァイクは、クロプシュトック侯事件と討伐で元帥杖を受けるまでの階級が不明
387:名無しんぼ :2016/09/01(木) 00:09:49.48 ID:kG2rZ6gv0
>>382
でもシュトライトって正規軍としての任務に付いてたっぽいよね
公爵軍と正規軍の両属ってことなんだろうか
388:名無しんぼ :2016/09/01(木) 00:12:10.32 ID:kG2rZ6gv0
私兵を前線に投入して本気で自由惑星同盟を滅ぼそうとする貴族はいなかったのかね
それこそホーランド位の野心があればやりそうなもんだが
390:名無しんぼ :2016/09/01(木) 00:20:30.37 ID:w+33bafo0
>>386
フェルナーも主君とは言っていた、あっさり見捨てて自分の才覚を売り込んでラインハルトをあきれさせたけど。
ブラウンシュヴァイク公爵は出征時は上級大将。アニメ版での軍服では上級大将の軍服だった。

>>387
シュトライトの正規軍所属に関しては勉強不足です。申し訳ない。
392:名無しんぼ :2016/09/01(木) 01:04:00.80 ID:J/PMBhW20
>>388
帝国正規軍がいるイゼルローン回廊を突破するか帝国政府に金払って存在を認めてもらってる
フェザーン自治領を突破しない限り無理だし
420:名無しんぼ :2016/09/01(木) 09:05:49.70 ID:/0szlYtS0
ラインハルトの性格変わりすぎじゃね?
OVAじゃホーランドをケチョンケチョンに貶すラインハルトに対し、いい面もあるとキルヒアイスがフォローする形だったのに
漫画じゃキルヒアイスはもとよりラインハルトまでホーランドが有能だったと持ち上げる形になってる

これ古参ファンは許せるの?
422:名無しんぼ :2016/09/01(木) 09:18:00.23 ID:O2lNW+6H0
>>420
お前さんが許せん!と言ってるのはわかるが
423:名無しんぼ :2016/09/01(木) 09:39:08.09 ID:bLs9AIrG0
>>420
ラインハルトの性格は変わってないじゃん
おまえがホーランドageのストーリーを許せないだけだろう
425:名無しんぼ :2016/09/01(木) 09:45:52.04 ID:sThhhRQY0
>>420
そんな細かい部分は気にしないよ。
会戦の結果が変わったりとかじゃないしね。

一言一句同じじゃなきゃヤダってんなら、精神衛生上見ない方がいいぞ。
428:名無しんぼ :2016/09/01(木) 09:46:37.23 ID:TYjaSvCB0
>>420
許せる許せないというより下手にラインハルトが持ち上げてしまったせいでホーランドの評価がしづらくなったってぐらい
猪突して敵中孤立なんてやらかしてるのにラインハルトが持ち上げたせいでマジで評価がしづらい
438:名無しんぼ :2016/09/01(木) 10:34:13.28 ID:7tZ7AEEn0
>>420
古参ファンはにわかがすでに議論され尽くしたような難癖つけて悦に入るのや二次創作でのキモかったりつまらなかったりする描写を何十年も散々聞かされてるので、そんなの気にしない
ホーランドの描写が変わっているのでラインハルトのリアクションが変わるのも当然じゃね?っていう感じ
445:名無しんぼ :2016/09/01(木) 12:39:05.31 ID:Ur7zl7iF0
キルヒアイスを勝手に殺す権利はないと作者に腐女子が抗議の手紙を大量に送ってきて
それにたいして、禿があとがきで大人げなく俺が神なんだから文句言うなカスと
暴言はいてたな
451:名無しんぼ :2016/09/01(木) 12:55:20.40 ID:ZwsQqgoT0
>>445
若かったから…
454:名無しんぼ :2016/09/01(木) 13:08:17.96 ID:VYNlgZ9y0
>>445
全然暴言じゃねえよ
456:名無しんぼ :2016/09/01(木) 13:47:28.13 ID:9gnAr7x/0
>>445
腐女子出陣
474:名無しんぼ :2016/09/01(木) 15:24:04.87 ID:cTv//eXj0
原作もこの時期までないよ
475:名無しんぼ :2016/09/01(木) 15:28:40.25 ID:TYjaSvCB0
>>474
原作ではこの戦いだけでも道化のふりをしてラインハルトにノルデンに作戦説明を行わせたり
残敵掃討をする必要がないとラインハルトを諌めてるよ
479:名無しんぼ :2016/09/01(木) 15:34:00.25 ID:bLs9AIrG0
>>475
その程度のことなら漫画でもあるけど
481:名無しんぼ :2016/09/01(木) 15:36:43.06 ID:TYjaSvCB0
>>479
あるか?
この漫画って基本的にラインハルトが一人で物事を完結させて
キルヒアイスは見てるだけなイメージなんだが
484:名無しんぼ :2016/09/01(木) 15:48:14.75 ID:bLs9AIrG0
>>481
その様子じゃ何を言っても不満だろう
嫌なら読まなければいいじゃない?
489:名無しんぼ :2016/09/01(木) 16:04:29.76 ID:bLs9AIrG0
先週もさりげなく「後退の速度上げますか?」とアドバイスしたのに
490:名無しんぼ :2016/09/01(木) 16:11:35.48 ID:TYjaSvCB0
>>489
どちらかというとラインハルトの気付かないことを進言ってのを期待してたんだが
まあ、そんなもんか。ありがとよ
491:名無しんぼ :2016/09/01(木) 16:20:56.88 ID:bLs9AIrG0
>>490
だから言ったんだろう
何を言っても不満だろうって
497:名無しんぼ :2016/09/01(木) 16:37:53.58 ID:iIfc4gII0
>>475
ちょっと待って欲しい。
それのどこが副官として有能な描写なのだろうか?
俺には、副官として普通の仕事にしか見えない。

>>490
俺には、>>489の方がはるかにキルヒアイスの有能さを示しているように見える。
君の有能さの基準が分からない。
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498:名無しんぼ :2016/09/01(木) 16:43:37.63 ID:bLs9AIrG0
>>497
>俺には、副官として普通の仕事にしか見えない。
フジリュー版第三次ティアマト会戦の一連の描写からキルヒアイスはラインハルトと同じ目線を持ってて
さらにラインハルトがまだ気付かないことにもアドバイスできる能力の持ち主として描かれてるのに
普通の副官ってw
わざわざシュターデンとミュッケンベルガー、ノルデンとラインハルトのやり取りを見せてるのに
それでも不満なら何を言っても無理だな

そもそもこの時期のキルヒアイスは原作でもこの程度
他の人が言ってるように原作でのキルヒアイスageは死後の方が多い
504:名無しんぼ :2016/09/01(木) 16:55:10.62 ID:hG60TRZl0
リップシュタット戦役で1000隻程度の分艦隊を率いて貴族連合軍五万を翻弄したり
ヤンウェンリーがつけ入る隙も逃げ出す隙もないとぼやく位だから
キルヒアイスは堅実な用兵をするよ。
帝国陣営でも突出した能力を持つ四人組の一人だけのことはあるだろう
506:名無しんぼ :2016/09/01(木) 17:01:01.52 ID:uKXRAtdc0
>>497
有能無能以前にラインハルトの欠点を補う場面がほとんどないのが問題なんだろ。
508:名無しんぼ :2016/09/01(木) 17:03:21.23 ID:uKXRAtdc0
>>504
たまにはメルカッツの事を思い出してあげてください。
510:名無しんぼ :2016/09/01(木) 17:08:01.65 ID:V0jjAPGTO
>>508
>>504の言う帝国陣営ってラインハルト陣営のことじゃね
511:名無しんぼ :2016/09/01(木) 17:14:56.38 ID:iIfc4gII0
>>498
それを俺に言われても…
俺が普通の副官と言ったのは、>>475が挙げた原作のキルヒアイスのことだし。

>>506
原作のこの時期に、ラインハルトの欠点を補う描写って、そんなにあったっけ?
512:名無しんぼ :2016/09/01(木) 17:24:24.06 ID:uKXRAtdc0
お前が文句いってる>>475が思いっきり欠点を補おうとする場面だから。
ラインハルトの欠点は苛烈さだからな。
515:名無しんぼ :2016/09/01(木) 17:58:43.13 ID:oy+1PHY50
>>506
補う以前にラインハルトの欠点というのが……
兵に休息進言は、漫画だとまだまだ先だしな。
今の時期には、並みの副官にしか見えないで良いんと違うか?
516:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:08:42.83 ID:iIfc4gII0
>>512
それのどこがどう欠点を補う行為なのか、俺にも分かるように説明してくれ。
てゆーか、ラインハルトの欠点が苛烈さって、原作のどこに描写されてたっけ?
ついでに言えば、作戦説明しないことや残敵掃討することは、苛烈さなのか?
517:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:13:30.20 ID:06rMvNja0
そもそも苛烈だった描写はないような
アスターテだって消耗戦が嫌で撤退してヤンに褒めの電文入れたし
残敵掃討するくらいヤンもやってる
518:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:20:58.86 ID:uKXRAtdc0
>>516
諸将から反感を買ってるから功績を独占しないよう進言したり、
ノルデンの反感を買わないよう無知を装って作戦説明をさせたり。

>>517
ヤンは戦闘不能なら逃がすけどな。
519:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:26:22.24 ID:06rMvNja0
>>518
ラインハルトだって大損害出して戦意喪失した敵を執拗に攻撃しないし
貴族連合以外戦った相手に対して一定の敬意を払ってる
523:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:38:46.23 ID:iIfc4gII0
>>518
つまり、ラインハルトの無能に対する苛烈さが欠点であるというわけか。
やはり、よく分からん。無能に対する苛烈さって欠点なのか?欠点だとしたら、なぜ?
そして、それがラインハルトの欠点であることは、原作のどこに描写されてたっけ?

で、結局、ここでキルヒアイスがしたことは、普通の副官のお仕事だよね?
524:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:40:36.93 ID:uKXRAtdc0
なんかもう俺が始めた話題じゃないのに馬鹿に説明するの嫌になってきた…。
525:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:43:02.73 ID:06rMvNja0
バカがおかしい説明するから余計ややこしくなった例
526:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:47:47.95 ID:iIfc4gII0
>>524
おいおい、>>512であれだけはっきり断言しておきながら、嫌になったはないだろう。
せめて、原作でラインハルトの欠点は無能に対する苛烈さだと描写されている所は示してくれ。
528:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:50:30.24 ID:uKXRAtdc0
>>525
ああ、お前ともう一人の事な
あのな、残敵掃討をするから酷いって話ではないんだよ。
味方からの反感を避けるために尽力する事が大事って話なの。
529:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:52:31.30 ID:uKXRAtdc0
>>526
Wikiでも読んでろ馬鹿。
530:名無しんぼ :2016/09/01(木) 18:55:45.16 ID:06rMvNja0
>>528
だから無能に苛烈だった描写を教えろ
脳内設定を説明されても困る
538:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:09:09.59 ID:V0jjAPGTO
ラインハルトは自分とキルヒアイスがチート人材なのをどこまで自覚してるんだろう
判断基準と他人への要求水準も高くなりがちなタイプ
そんなだからキルヒアイスの後に副官が居着かなかったんだよとか思う
540:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:18:33.94 ID:HkxCyseW0
>>538
キルヒアイスはラインハルトを見ててチートを自覚してるかもしれんが
ラインハルトは自分がチートって認識はないだろ。
寧ろ、なんで他の人はこれくらい出来ない?な感想。隣に完璧超人キルヒアイスいるしな。

だから、自分と同レベルのヤンの出現を喜ぶ。
キルヒアイスはそこまで喜ばない。
542:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:20:51.67 ID:yC83I+ud0
>>538
キルヒアイスの後任といえば絶壁とショタだからな
545:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:24:13.98 ID:V0jjAPGTO
>>540
あーなんかすごく納得した
普通の人間はそこまでできねーよってことを当然のように思ってたりとか

別格レベルで有能、有能が使える、使えるが普通、普通が無能みたいな認識にまで至ってたりしたらヤバいなw
548:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:26:08.74 ID:yC83I+ud0
どこがマイナスなのかわからない
550:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:26:30.17 ID:SY7ujrQF0
>>538
自分とキルヒアイスが普通のレベルではないってのは自覚しているよ
だから言われるほど部下に無茶を要求とかしてないよ原作でも

きちんと力量を図って地位役職につけている
すべてが完璧にできたわけじゃない、失敗例もある
でも相対的にみれば人物評価と人事は優れていたと後世の歴史家からも
同時代の人からも見られている
554:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:30:26.28 ID:SY7ujrQF0
>>540,545
それ誤解、原作にもないぞ

外伝でのラインハルトのセリフ
「お前の半分ほども有能で信頼がおける部下がいたらなあ!」
555:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:34:19.81 ID:HkxCyseW0
>>554
1巻 ラインハルトがヤンに電文を送らせたシーン。
通信兵にキルヒアイスが言ってるだろ。
556:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:34:29.95 ID:9gnAr7x/0
>>548
予備知識無しで見ると前半では余裕かましたビュコックと感情的ですぐ動揺するウランフ。終盤は壊滅してからおっとり刀で急行するも、ミュッケンベルガーに悠然と逃げられる。

マヌケな同盟軍提督の印象がついた。
557:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:35:58.23 ID:HkxCyseW0
>>554
外伝のセリフからは、キルヒアイス以外は皆、無能ってラインハルトの認識が読めるだけだが。
560:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:37:32.01 ID:iIfc4gII0
>>556
いや、ビュコックとウランフはホーランド艦隊が危機と見るや急行した、みたいなこと書いてあっただろ。
562:名無しんぼ :2016/09/01(木) 19:40:04.95 ID:yC83I+ud0
>>556
実際原作ではウランフとビュコックの出番はラインハルトが砲撃した後だから仕方ないし
ビュコックにはもっと大きな見せ場があるからここで無理する必要もない
ウランフは不利な状況にもかかわらずビッテン相手に大健闘する予定があるかもしれんし
594:名無しんぼ :2016/09/01(木) 22:58:29.42 ID:binJU8Hj0
ビュッコック、ウランフVSベルガーはカットかよw
結局痛み分けで終わったってことか
595:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:02:44.83 ID:WFdnNpBi0
フィッシャーてあれだけ重要や役割担ってて副司令官まで任されてるのに地味だよな。それが彼の個性なんだろうけど。道原版では大分若いハンサムになってたけど、藤崎版ではどうなるかな?
596:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:07:11.80 ID:uKXRAtdc0
>>594
ホーランド艦隊の突撃で壊乱状態になっただけで帝国側の被害それほど多くないでしょ。
逆に同盟は一個艦隊を壊滅させられてるから完全に同盟側の敗北。
597:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:10:48.33 ID:kG2rZ6gv0
>>596
戦略的には同盟の勝利
598:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:13:44.93 ID:dDam70WI0
>>597
ええっ、なんで!?
戦略目的であるイゼルローン要塞の攻略が出来なかったのに
599:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:20:21.17 ID:kG2rZ6gv0
>>598
いやティアマト会戦の戦略目的って帝国軍を追い返すことでしょ
600:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:22:34.48 ID:TTj87oOL0
>>595
ヤンが苦手な艦隊運動を担うだけの道具と化してるよな
回廊の戦いで死ぬことでヤンが戦闘継続を諦める理由を作るのが作品内での存在理由
602:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:24:17.85 ID:dDam70WI0
あ、ごめん
>>599あてでした
603:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:26:43.21 ID:PqIe0Oyy0
>>599
両軍ともに「こっちが勝った」と喧伝するパターンだな。
604:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:27:03.54 ID:kG2rZ6gv0
>>602
いやいや
会議で帝国側が出征を決めるシーンあったじゃん
611:名無しんぼ :2016/09/01(木) 23:45:55.95 ID:F0yVXPqO0
>>596
ホーランドは戦死したけど一個艦隊壊滅の描写はあったっけか?
613:名無しんぼ :2016/09/02(金) 00:25:32.31 ID:UZGI/5j00
ヤンを除いたら2番めに優秀なウランフさんの扱いが悪いな
615:名無しんぼ :2016/09/02(金) 00:38:30.78 ID:RM3RO3HB0
>>613
ホーランドを優秀ということにしたので割を食ってるよな
まあ、その辺はビュコックも一緒だが、あっちにはまだまだ出番があるし
616:名無しんぼ :2016/09/02(金) 00:41:38.60 ID:TFR0COyh0
>>613
補正のせいで2番目に優秀なのはユリアンだと思う
623:名無しんぼ :2016/09/02(金) 02:07:49.64 ID:P9oVqRx20
>>613
ホーランドてよりはミュッケンベルガーを有能にしたからだなどってかってと
ミュッケンベルガーが消耗戦の消化試合を避けたことこで大勢は決してるから
帝国側の追撃描写でもあれば撤退戦で奮闘する同盟側が見れたんだろうけど
635:名無しんぼ :2016/09/02(金) 08:19:13.90 ID:A9ANW+sB0
飢えてる表現あったっけ?
641:名無しんぼ :2016/09/02(金) 08:37:37.54 ID:6tkF1XL40
>>635
補給物資がないのも臨機応変に対処せよと命令が下ったので
民間人の食料を没収した飢えた軍隊と民衆が殺し合いにあるあたりだな。
645:名無しんぼ :2016/09/02(金) 08:49:59.83 ID:+Qkhx/ia0
>>641
OVAの演出だろうそれ
ウランフはビュコックとヤンと打ち合わせして備えてたから
むしろ他の提督より準備してる方
649:名無しんぼ :2016/09/02(金) 09:42:20.73 ID:xDI92oSU0
>>645
「ウランフ中将、お元気そうでなによりです」
 &#22099;である。精悍なウランフが、全身に憔悴の色をたたえている。勇気や用兵術とは次元のことなる問題だけに、勇将の誉高い彼もこまりはてているようだ。
 食糧の備蓄状況はどうか、と問われてウランフはいちだんとにがりきった。
「あと一週間ぶんをあますのみだ。それまでに補給がなかったら占領地から強制的に徴発――いや、言葉を飾ってもしかたないな、略奪するしかない。解放軍が聞いて呆れる。もっとも略奪するものがあれば、の話だがな」

このあとビュコックがロボスに通信を求めてフォークをやっつけたり、キャゼルヌが手配した補給艦隊に護衛艦隊が十分につけられずにキルヒアイスに撃滅されたりして、帝国軍の攻勢が始まる。
一週間経ったかどうかはわからない。
第七艦隊で食料供給を停止して暴動が起こった話は描かれている。
651:名無しんぼ :2016/09/02(金) 10:00:56.26 ID:H7SlwFSn0
ラインハルト麾下の提督から四人選ぶなら
キルヒアイスに双璧、そしてビッテンフェルトになるだろうから
あの並びに異論はないのだけど

一方でケンプやメックリンガーが居ないのは寂しくもある
652:名無しんぼ :2016/09/02(金) 10:03:03.63 ID:xDI92oSU0
>>651
いやいや
四人選ぶなら
キルヒアイスとラインハルト治世の三元帥だろ
キルヒアイス、ミッターマイヤー、ロイエンタール、オーベルシュタイン
「提督を」四人、ならオーベルシュタインの代わりに七元帥の次席ミュラー
662:名無しんぼ :2016/09/02(金) 11:52:50.02 ID:6tkF1XL40
>>645
略奪する物があればいい方で旧日本軍みたいにジャングルで補給を断たれると
奇跡に肉に手を出すことになるのは自明の理である。
673:名無しんぼ :2016/09/02(金) 13:19:52.94 ID:F52Ovtcx0
戦闘特化な艦隊と移民特化な艦隊の差でしょう
むしろどうやってハイネセンたちは船を作れたのかが気になる
681:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:03:52.44 ID:IYUUflRI0
ホーランドも停止すればよかったのに

後続来てたんじゃん
686:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:18:03.55 ID:rQFiH2TS0
>>681
後続来たのはやられてから。
688:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:26:07.29 ID:r4dUVvsW0
でもPC操作のすごい版みたいなものだし
空腹でそこまで能率落ちるか
691:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:40:16.24 ID:i3/xxkmv0
>>688
タイプミスしたら死亡
競争相手がよりいい成績を出したら死亡
勝っても運が悪ければ何万人かは死ぬ
そんな仕事平然とこなせるか?
697:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:48:45.30 ID:r4dUVvsW0
でも兵器はある、弾丸もある、食料も全くないわけじゃない、って状況でしょ
何も飲まず食わずで戦闘しろ、って訳じゃなく飯の量少し足りないな位の状況でそこまで能率落ちるか、って
699:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:55:07.09 ID:F52Ovtcx0
>>697
「飢えても戦える」なのか「ウランフ艦隊は言うほど飢えてないんじゃない?」なのかどっちがいいたいの?
700:名無しんぼ :2016/09/02(金) 14:55:12.85 ID:PV4tYuOg0
>>697
能率がどれほど落ちるかはそれぞれの想像でしかないね
士気の低下や個々のストレス等の問題があるから根性で覆しきれないマイナスは確実にあるが
707:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:12:59.22 ID:F52Ovtcx0
今原作を見直してみたが1巻P313にこうあるな
「ビッテンフェルト軍はウランフ軍より数が多く、しかも兵は飢えていなかった。」
つまりこれはウランフ軍は飢えているって言ってるようなもんだと思うが
709:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:18:36.17 ID:r4dUVvsW0
>>707
マジか
じゃあ飢えてたんだな
でも言うほどか?
「二、三日あまり食えてないな」くらいだろ
710:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:22:07.77 ID:F52Ovtcx0
>>709
何度も言われてるがそら日常生活だったら飢えてもやってけるだろうよ
戦場なんだから飢えてるか飢えてないか脳が働くか働かないかはでかいわ
712:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:34:45.12 ID:r4dUVvsW0
>>710
戦場とはいえそれくらいの飢えで戦力がそこまで落ちるのか?
一次大戦のドイツ軍は食料不足でも春季攻勢に出て大きく前進してる
こっちの兵士は歩いて移動だし、カロリー消費はよっぽど多そうなもんだが
713:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:36:02.94 ID:F52Ovtcx0
>>712
相手の兵士は飢えてなかったん?
714:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:39:38.23 ID:r4dUVvsW0
>>713
協商国軍が食料不足に悩んでたってのは聞いたことないな
ましてやアメカス参戦後だし
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716:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:45:40.08 ID:/XS5uabS0
もはやだれも突っ込まないビッテンフェルトの着こなし………
まさか芸術の秋もあの恰好で鑑賞する気ではなかろうな。
717:名無しんぼ :2016/09/02(金) 15:46:49.57 ID:PV4tYuOg0
袖付いてたからまぁ
722:名無しんぼ :2016/09/02(金) 16:07:17.27 ID:DgIWAScNO
>>709
2、3日あまり食えてない状態としてだ
近々食糧事情が改善される見込みがあるかないかは大きいんじゃないか?
次にいつ食糧が届くのか明後日か来月か予定は未定なのか
それまで手持ちの食糧を持たせる為に明日はもっと少なくなるかもしれない
しかも敵地でだ
やってらんねーぞ


>>716
もう袖が無事ならいいかなって
724:名無しんぼ :2016/09/02(金) 16:33:43.29 ID:r4dUVvsW0
>>722
とはいえ、空腹でビームの威力が落ちるわけでも装甲が厚くなるわけでもないでしょ
ましてや操作はほぼ機械化
実際に空腹で能率が落ちたんじゃなく、やってらんねー、って気持ちになったぐらいで負ければ死ぬ防戦でそこまでモチベーションが影響するもんか

殲滅の可能性っていうけど殲滅できたのは結果的にアムリッツァで包囲できたからな訳で
726:名無しんぼ :2016/09/02(金) 16:51:33.19 ID:/XS5uabS0
>>717
>>722

袖さえあればOKなのかよどういうセンスだwww

逆に初登場の時はなんで袖がなかったんだよ…
727:名無しんぼ :2016/09/02(金) 16:55:53.43 ID:i3/xxkmv0
>>724
激しい緊張感のなか疲労を回復できないし
精度を求められる作業の集中力が持続しない
機械化の程度なんて作中で描かれてないんだから、機械化されてるから楽だなんてのは前提にできんよ
もちろんどの程度機械化されてなくてどの程度しんどいのかも断定は出来ないが
撃ち尽くして居眠りしてたとか撃っても当たらなかったとかレーダー無効で全て光学に頼っていたとかある以上、そんなに楽ではないんだろうなとは思ってるが
728:名無しんぼ :2016/09/02(金) 16:55:58.40 ID:KF3O6fTe0
>>724
半数の艦艇が失われ壊滅状態の同盟軍が
それでも見苦しく反抗しようとしたのがアムリッツァです
729:名無しんぼ :2016/09/02(金) 16:56:53.64 ID:i3/xxkmv0
>>726
昇進したからね。
階級が上がるごとにだんだんジェントルでノーブルな着こなしになって布地が増えていく。
732:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:12:09.22 ID:r4dUVvsW0
>>727
人数が3分の1程度でもどうにかなるぐらいなんだからかなり機械化されてるのかと
結局空腹で戦えなかったんじゃなく精神的な所が大きかったのか

>>728
アムリッツァに集結せずに撤退してたら半数近くは生きて帰れたんじゃないか
それなら退却するのを追撃するのとあんまり変わらなくね
733:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:18:05.56 ID:a3BB2oJP0
>>673
流刑惑星からの脱出にはドライアイス船体の船で、そっから小惑星帯かなんかに隠れて恒星間航行可能な宇宙船を造った……だったかと。
737:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:31:11.66 ID:3WdlvmGJ0
>>733
それは知ってる
技術力とかどうしたのかってこと
あいつらただの農奴でそれまで宇宙船なんか作ったことも使ったこともないだろうに
739:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:37:14.06 ID:Ovh1N7RK0
>>737
40万人も居れば全員が全員教育を受けてない層でもなく、その中に技術者も結構含まれてるだろう
極寒の地だし様々な設備も有って然るべきかと
741:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:41:22.78 ID:xDI92oSU0
>>737
政治犯、思想犯が農奴に落とされたんであって
全員が全員産まれながらの農奴ではないということだろ
742:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:42:06.79 ID:3WdlvmGJ0
>>739
帝国ができて100年以上たってる状態の農奴でなんで技術者がいたのか不思議
それとも全員が全員農奴ではなかったのかな
743:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:43:15.29 ID:3WdlvmGJ0
>>739
理解した
745:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:48:07.18 ID:S4GkWcT90
>>686
でも応戦すれば損害を被る程度に隊列を乱せてるなら後退すれば敵もわざわざ乱れた隊列を更に乱れさせて追撃もしないだろうから退却できたような
747:名無しんぼ :2016/09/02(金) 17:59:19.74 ID:HKNN7b2D0
>>697
各国海軍が艦艇の半数を常に国内に待機させていると思っている?補給整備の為だぞ
精密機械の塊である宇宙艦艇が何ヶ月も補給整備無しに稼働させれば艦艇の機能は低下する
751:名無しんぼ :2016/09/02(金) 18:07:13.17 ID:RR3U/jQV0
>>732
総合的に互角であるとしても、帝国は兵力の増加、同盟は空腹による集中力の低下と
諸条件が重なれば、相対的に不利になって行くと思うよ
他の人もあげてると思うけど、オートで倒しきれない対空精度とか、増員・援軍の判断タイミングとか
791:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:07:34.11 ID:uvPo6QUmO
帝国貴族の特権や不正な蓄財で贅沢三昧とかでなければある程度許容しそうだけど
793:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:12:30.80 ID:JbKkaNr10
>>791
というより、ラインハルトは別に家臣に質素を要求してない
そういうのを要求した人はいたけど、ラインハルトとヒルダは不要としている

ただし他人の生活に興味ないから、何も言わずにいたら周囲が勝手に
皇帝より贅沢はできないと遠慮したんで、クルップに忠告されたら改めた
794:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:12:32.92 ID:F52Ovtcx0
>>791
いやラインハルト本人は許すんだろうけど雰囲気や空気がね
お前皇帝陛下は質素な暮らししてるのに何贅沢してんだって感じのある種の自粛が生じそう
皇帝ならある程度贅沢してほしい所やりすぎはいかんが
796:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:14:06.99 ID:oJqnr+iL0
>>791
自腹で贅沢三昧ならラインハルトも好きにしろやって思ってるんだろうが
ラインハルト自身は質素だから部下は気を使って贅沢しづらいってことだよ
803:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:39:37.76 ID:r4dUVvsW0
メックリンガーが芸術家としてすばらしいとか言われてたけど、帝国の大将に酷評できる評論家なんているのか?
806:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:44:30.07 ID:Nu2knXP50
戦闘部隊は基本8個艦隊のみなんだから、戦闘艦艇は20万隻は無いでしょう。
1個艦隊が1.2万〜1.5万隻だから、ロボス元帥直属の部隊合わせても12万隻程度か。

それ以外の輸送艦・工作艦等の非戦闘用の付随艦艇が8万隻ぐらいはいたんじゃないかね。
808:名無しんぼ :2016/09/02(金) 21:57:42.33 ID:xy0rKk/n0
>>806
同盟の地方警備部隊や巡視艦隊が約10万隻と推定されているから、その中から
重武装でワープ能力の高い艦隊をかき集めれば8万隻とは言わなくても、
相当数集められるだろう。
他にも、要塞対要塞戦でもあったけど正規艦隊に属さない地方艦隊も相当数あるから、
それらをかき集めて8〜10万隻抽出したのでは?

帝国領侵攻作戦中、同盟領内は宇宙海賊が跋扈して地方の治安は最悪なような
気がするけどw
811:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:12:03.01 ID:JbKkaNr10
>>808
幕末、ペリーがきたときにそうなったらしいね
各藩が軍をだして、江戸と江戸湾一体の警備に回された結果
関東一体の治安が急速に悪化したと

アムリッツァの後で宇宙海賊の襲撃というニュースを聞いたポプランが
「今時懐かしいものを聞いた」なんてコメントしてたから、たぶん
同盟領内の各地で治安が悪化してたんだろう
812:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:15:55.07 ID:Nu2knXP50
>>808
> アスターテ会戦で打撃を受けた第四・第六に加え、今回新たに第二艦隊の残存戦力もヤンの第一三艦隊に再編されたから、
>同盟軍宇宙艦隊を編成する一〇個艦隊のうち本国に残るのは第一、第一一の両艦隊のみである。
> これに陸戦部隊と総称される装甲機動歩兵、大気圏内空中戦隊、水陸両用戦隊、水上部隊、レインジャー部隊、
>その他各種の独立部隊が加わる。さらに国内治安部隊のなかから重武装要員が参加することになっていた。
> 非戦闘要員としては、技術、工兵、補給、通信、管制、整備、電子情報、医療、生活などの各分野で最大限の人的動貝がなされる。
> 総動員数三〇二二万七四〇〇名。これは自由惑星同盟全軍の六割が一時に動員されることを意味した。そしてそれは同盟の総人口一三〇億の○・二三パーセントでもある。

惑星揚陸部隊の艦艇はいるだろうけど、それらは艦隊戦には参加できないわな。
非戦闘要員の艦艇も沢山必要なので20万隻の内、艦隊戦に使えるのは12万がいいところでしょう。
戦闘描写でも8個艦隊以外では艦隊戦に出てきていない。
対して待ち構える帝国軍は非戦闘艦艇はほとんど必要ないし、帝国全軍の半数(9個艦隊)を使えるラインハルトの方が戦闘艦艇自体上回っていた可能性もある。
814:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:18:37.11 ID:JbKkaNr10
……皇帝陛下の晩餐会(ボソッ)
815:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:20:55.94 ID:xy0rKk/n0
>>814
オーベルシュタインの激辛カレーw
819:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:24:28.00 ID:hkE3qrrS0
>>814
そうだ、これがさしみだ
821:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:27:09.31 ID:hkE3qrrS0
>>814
一番のネタはアンネローゼのスリッパ往復ビンタ
822:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:29:14.12 ID:JbKkaNr10
>>821
ネタ度だったらミュラーのお子様ランチw
824:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:41:17.53 ID:bWHy6pwF0
>>819

>>822
残念ながらそこは見解が相容れないようだ
825:名無しんぼ :2016/09/02(金) 22:41:17.72 ID:Fb5vmPu/0
>>814
さしみだ
は?
これはさしみだ(皇帝)
陛下(涙)!
831:名無しんぼ :2016/09/02(金) 23:30:59.09 ID:39Jx+1a60
>>803
OVAでベートーベンの曲弾いてたけど
なかなか良かったよw
832:名無しんぼ :2016/09/02(金) 23:35:11.18 ID:wxhM0SZC0
>>831
これにはキュンメル男爵もニッコリ
833:名無しんぼ :2016/09/02(金) 23:40:05.40 ID:h4opw4T30
>>831
なるほど
彼禿げるよねたぶん
849:名無しんぼ :2016/09/03(土) 02:18:16.13 ID:+9rMSUmx0
ホーランド随分かっこよくなってたなw
原作だと当て馬みたいな役割の奴はとことん馬鹿ばっかりだったけど優秀であることをきちんと描写した上でやられるからラインハルトの株も上がる
この辺はワイドボーンなんかもそう
常時命懸けで前線にでていて艦隊指揮官クラスにまでなるような奴が馬鹿ってのは考えにくいからなあ
最初はアニメのアレが頭にあったから物凄い違和感あったけどなれてきたらこれはこれで面白いね
860:名無しんぼ :2016/09/03(土) 09:17:23.14 ID:DFf/vOVf0
>>849
アスターテのムーア、バストーレはどう描かれるかね?ムーアはフォローしようのない無能だしバストーレにいたっては戦闘描写も殆どなく全滅させられてるけど
861:名無しんぼ :2016/09/03(土) 09:29:12.31 ID:StcU/6zz0
パストーレ中将は、パエッタによると百戦錬磨だそうなので、その片鱗を見せてほしいかな
865:名無しんぼ :2016/09/03(土) 11:06:21.10 ID:DrjLDV0X0
パエッタはアニメだと無能に描かれてるけど
実際は堅実な戦術を取る有能な指揮官らしいよ
ゲームでも意外に高い数値みたいだし
ラインハルトとか相手が悪かっただけで
他では帝国軍と互角にやりあったり
868:名無しんぼ :2016/09/03(土) 12:12:08.89 ID:1pkXpMV20
>>860-861 >>865
ボロディン艦隊はあっさりほぼ全滅した描写だがそれでもヤンは生きてれば楽が出来たとの言い方でウランフの死と共に惜しんでたしな
乱暴に言えばヤンが惜しんだかパエッタが惜しんだかの差にすぎないのかも
パエッタがラインハルトに負けたのはヤンとの相性の問題とも言えるし
ボロディンは外伝の活躍でフォローがあったがそのような尺がフジリュー版にあるか厳しいかな
869:名無しんぼ :2016/09/03(土) 12:14:46.16 ID:bxnpkjcP0
>>861
百戦百敗でも百戦錬磨だからな。
884:名無しんぼ :2016/09/03(土) 15:31:11.63 ID:DrjLDV0X0
血筋による継承は嫌がっていたし
本人が生きていたらアレクが十分な能力持ってなかったら継がせないと思う
885:名無しんぼ :2016/09/03(土) 15:56:09.96 ID:+9rMSUmx0
>>884
しかしそうなると血族継承以外の安定した皇位継承システム作らなきゃならなくなるけどどうするつもりだったんだろうな
紆余曲折を経て結局立憲君主制に落ち着きそうな気がする
888:名無しんぼ :2016/09/03(土) 16:40:22.46 ID:SVCdNYX50
>>884-885
それどころか、継承はラインハルト死後でなくても、力あるものが
ラインハルトを倒して天下を取ればよい、という考え方だからなw

もっとも、周りが許さんだろうから、結局血族継承で落ち着くことになるが
890:名無しんぼ :2016/09/03(土) 16:49:19.81 ID:MmjBzTtr0
ラインハルトが覇道を志したのって姉を皇帝にとられたからだからなあ
キルヒアイスの生死は関わらないんじゃないか
891:名無しんぼ :2016/09/03(土) 16:51:21.11 ID:P66JxSLI0
ローマみたいな後継者指名制とか。
...まあどっかで血統制になりそうだけど。
892:名無しんぼ :2016/09/03(土) 16:54:46.03 ID:QdT1+smr0
>>890
帝国の覇権を手に入れてアンネローゼを取り戻して
「宇宙を手にお入れください」の呪いが無ければ
心とからだを削りながら麾下の提督を死なせても
同盟まで完全に手に入れることを求めたかどうか。
いや、最終的には同盟の政治屋とか愚民政治が
許せなかっただろうけど、心のゆとりが全然違ってたと思う。
893:名無しんぼ :2016/09/03(土) 16:57:33.71 ID:SVCdNYX50
>>892
キルヒアイスの呪いがなくても、ラインハルトは宇宙征服の野望を抱いているよ。

 「あのルドルフにできて、俺にできないだろうか?」
 「宇宙を手にお入れください」

・・・やっぱり、キルヒアイスの呪いだわw
894:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:13:22.09 ID:th1Bs4fS0
>>892
帝国も同盟も滅ぼして宇宙の統一はキルヒアイス生前からの二人の願望
896:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:22:00.82 ID:hlVES+R20
>>869
百戦百敗で生き残ってるのは凄いわww
897:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:22:49.37 ID:+9rMSUmx0
>>892
3人のうち誰がどの時期にどう死ぬかで変わってきそうなんだよねそれ
例えば3人の関係が円満なままアンネとキルヒが結ばれラインハルトもそれなりに幸せな結婚でもして寿命で死ぬとかだと同盟側がふざけた工作したり地球凶の工作が成功したとかない限り同盟潰さなかつたと思う
900:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:27:27.82 ID:SVCdNYX50
>>896
漢の高祖のことかっっっ!!!

>>897
フリードリヒ4世の生死も絡んでくると思う。
もし、フリードリヒ4世が存命で、ラインハルトの手で処刑したら、その勢いで
同盟も征服するだろう。
902:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:43:43.98 ID:QfaflTp30
>>897
ラインハルトの死後、アンネローゼとキルヒアイスの子が皇帝になるという方が王道だったかもね。

田中芳樹原案の野望円舞曲はそんな感じのラストだったが。
903:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:45:10.90 ID:MBXbjm270
皇帝の血が入ってない後継者で纏まるわけがない
906:名無しんぼ :2016/09/03(土) 17:56:55.78 ID:QfaflTp30
>>903
アンネローゼは皇帝の実姉で血縁だし、皇帝の血縁であるなら問題ない。
しかも前王朝の皇帝の寵姫でもある。
910:名無しんぼ :2016/09/03(土) 18:07:17.27 ID:D6qn7yum0
>>891
今の中国国家主席みたいに10年くらいで退位(退任)が定着する方に向かうかも

>>903
2代目が初代の直系卑属じゃない王朝なんて史実でもいくらでもあるがな
傍系でも血が「繋がっている」ことはじゅうぶんな大義名分になる
912:名無しんぼ :2016/09/03(土) 18:18:19.53 ID:vCCxoiKb0
>>897
あの時期の同盟は帝国が手を出さない限り再侵攻する余力なんてないからな。
ただし再軍備の過程でフェザーンの借金漬け属国になるか
極右が借金踏み倒したうえで地球教の支配する胡散臭い独裁国家になってかもしれん
923:名無しんぼ :2016/09/03(土) 20:09:46.96 ID:FHt8qZcY0
そもそもラインハルトは姉上と親友の結婚とか飲み下せたのかな。
表面上はともかく、内心はガタガタになりそう
929:名無しんぼ :2016/09/03(土) 20:37:05.04 ID:HvlRNC390
>>923
二人が言いだしたのか、回りが問題発言を言いだして二人をくっつける方が良作になるのか
このどちらかでイメージが変わりそう
936:名無しんぼ :2016/09/03(土) 21:19:01.51 ID:VoxbhUZm0
アッテンボローとバイエルラインの指揮能力が同等。
941:名無しんぼ :2016/09/03(土) 21:27:56.34 ID:qNtnj6lA0
>>936
その評価って微妙。正面からぶつかったときの能力と解釈している。
バイエルラインにビッテンフェルト艦隊を相手に分艦隊の兵力で駆け引きが
出来るとは思えない。
943:名無しんぼ :2016/09/03(土) 21:39:30.76 ID:F5r9OKO00
>>941
正面からぶつかった場合ってのは同意

逆にそのたとえだと、アッテンボローがビッテンフェルトと駆け引きできたのは
ヤンという虚像を使ったからだし
951:名無しんぼ :2016/09/03(土) 23:43:17.21 ID:Yll4I6lt0
>>943
バイエルラインはミッターマイヤーの虚像を使うという芸当はできなかったのだろうか?
ヤンはラインハルト配下の中でもミッタ―マイヤーは別格で警戒しているのに
952:名無しんぼ :2016/09/03(土) 23:44:42.30 ID:itRqQeW70
>>951
ミッターマイヤーを別格で警戒ってその描写どこらへんで出てきたっけ?
953:名無しんぼ :2016/09/03(土) 23:58:46.88 ID:Yll4I6lt0
>>952
うろ覚えだが原作ではバーミリオンの戦いの前にミッタ―マイヤーとロイエンタールをなるべく避けたい相手だとヤンは認識していた
もっとも結果だけみるとヤンはミッタ―マイヤーには分が良くてロイエンタールには苦戦した印象があるが
なおミッタ―マイヤーの速度を意識するあまりにミュラーが間に合う可能性を軽視してしまった感じな描写もあったかな
954:名無しんぼ :2016/09/04(日) 00:01:37.98 ID:VD1IVfwp0
>>952
ヤンは彼ら(双璧)を基準にすると、(作戦)効率が悪い。なるだけ戦いたくない旨の発言はある。
ミッターマイヤーというよりは双璧とひとくくりにはしていたが。
990:名無しんぼ :2016/09/04(日) 14:40:06.42 ID:XgUsh3Sp0
>>923
疎外感でそりゃあ複雑な気分になるだろうが、アンネローゼの相手として
ラインハルトに認めてもらえそうなのは結局キルヒアイスしかいないから最終的には祝福するかと。
引用元:http://karma.5ch.net/test/read.cgi/comic/1472529085/
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