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【銀河英雄伝説】派閥意識とか自分の家族が味わった悲しみを

【原作:田中芳樹】銀河英雄伝説 #41【漫画:藤崎竜】

26:名無しんぼ:2017/01/04(水) 00:49:54.79 ID:nNXMPp+i0
規律や精神論だらけと思われている旧日本軍ですら、将校の軍服は自費でカスタマイズされてい
たからね。青年将校の流行ファッションなんてのもあったくらい。髪も伸ばしていたりね。
27:名無しんぼ:2017/01/04(水) 01:08:35.40 ID:bfd3Z29y0
>>26
あくまで陸軍な
海軍はそうでも無かったらしいよ
28:名無しんぼ:2017/01/04(水) 01:09:30.08 ID:bfd3Z29y0
>>27
はカスタマイズの話。
自費については>>26氏の言う通り。
59:名無しんぼ:2017/01/04(水) 20:15:22.22 ID:OlRZbw4o0
原作者が宇宙人は出さない方針だったと言ってたはず

他の銀河からガミラスとか彗星帝国とか敵の異星人が攻めてきたら
ヤンとラインハルトは共闘するのかね
60:名無しんぼ:2017/01/04(水) 20:18:01.15 ID:bU0nqgSe0
銀英伝の艦隊は、まず物量が半端ないから
それこそガンバスターの宇宙怪獣軍団でも出てこない限り、人類の圧倒的勝利になりそうな…
63:名無しんぼ:2017/01/04(水) 20:30:11.12 ID:eEvqQ/uV0
>>60
その昔ゼントラーディー艦隊と闘う銀英艦隊っていう動画があってだな…
67:名無しんぼ:2017/01/04(水) 20:54:52.79 ID:ZbdaHFXf0
>>59-60
トゥールハンマーを除けば最大火器がレーザー水爆程度で、ワープも精度その他で
使い勝手がよくなさそうだから、艦艇数で圧倒しても技術力の差でガミラス艦隊に
敗北しそうな希ガス
121:名無しんぼ:2017/01/05(木) 16:54:03.69 ID:NuhsEa4k0
最近見始めたけど、ビュコックがロボスの下なのが納得しない
122:名無しんぼ:2017/01/05(木) 17:00:52.03 ID:H2Uz1a750
>>121
士官学校を出ていない叩き上げのビュコックが将官というのがそもそも有り得ないんだけどねw

叩き上げ将官は歴史上、少数ながら存在するけれど
123:名無しんぼ:2017/01/05(木) 17:08:17.01 ID:Q987XoZx0
>>121

ビュコックさんは一般兵からのたたき上げで、ロボスさんは士官学校卒のエリート設定だから。
ロボスさんがどうしてああなったのかは、作中人物も不可思議に思ってるから。
125:名無しんぼ:2017/01/05(木) 17:25:56.86 ID:NuhsEa4k0
>>122-123

なるほどビュコックは士官学校出てないのね
ヤンみたいに誰でも入れるのかと思ったw

ロボスは相当運が良かったんだね
126:名無しんぼ:2017/01/05(木) 17:35:27.49 ID:wVieKowx0
>>125
ロボスも途中まではそれなりに有能だったらしいよ
なぜ無能になったかは諸説あり
128:名無しんぼ:2017/01/05(木) 18:23:13.37 ID:NCORi6aR0
>>125
実力も采配も地位に見合うものがあったぞ
しかし
131:名無しんぼ:2017/01/05(木) 19:36:11.70 ID:iTydx/gC0
士官学校に入学するのもごく選ばれた少数の人だけだしな
同盟だと普通の士官養成校というより高級幹部候補生養成校みたいな
感じだけど
133:名無しんぼ:2017/01/05(木) 19:42:41.65 ID:E5qR3lfm0
>>131
士官がバンバン艦ごと蒸発してるのに
どんどん入学させないと計算が合わない
135:名無しんぼ:2017/01/05(木) 19:53:01.93 ID:2BCq+h+Yd
>>125
ビュコック=羽柴秀吉
ロボス=佐久間信盛

みたいなものかね?
136:名無しんぼ:2017/01/05(木) 19:55:42.16 ID:eW7IALFp0
>>133
それでも間に合わないと思う
下士官から士官にどんどん昇進させる必要もありそう
138:名無しんぼ:2017/01/05(木) 20:24:15.95 ID:H2Uz1a750
>>133 >>136
そもそも、正規艦隊だけでも15万隻以上、警備艦隊等を加えると25万隻に
達する同盟軍に、年4000人余りしか輩出しない士官学校の狭き門すぎる
のが問題なのだw
144:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:22:51.31 ID:cpYPjvKgd
そもそもビュコックも指揮以外は無能だしなぁ
クーデターが起こるかもって聞かされてて大規模な地上部隊の訓練やるって言われたら少しは疑えよと
トリューニヒトの軍に対する発言力が増すのを嫌がって情報共有もしようとしなかったし
145:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:30:59.69 ID:Q987XoZx0
>>144

同盟って軍政家タイプの有能者がいないよね。
これは民主体制国家では致命的だったかな。
147:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:45:12.98 ID:Y58HFfPo0
>>144
本来なら宇宙艦隊司令長官が自ら内部監査の指揮をとるってのがもうなんだけどな

もともとビュコックって兵士の信望はともかく話の分からない頑固親父として敬遠されていた非主流派だしねえ
148:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:48:59.84 ID:H2Uz1a750
>>144
地上部隊訓練は、クーデターの可能性を聞かされる以前から実施が決まっていたと思うぞ。
もしかするとアムリッツァ以前、もしくは年度頭で決まっていた定例の訓練かもしれん。
警戒するにしても、具体的行動を取ったら越権行為になるかもしれんし。

それから、もし情報共有した結果、クーデター派に情報が漏れて暴発したらどうする?
149:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:49:42.66 ID:cpYPjvKgd
ならせめてクブルスリーに伝えておけば
「身の安全に注意しろ」だけでも伝えておけば違うだろうに
実はヤンの言うことをそんな信じていなかったんじゃとさえ思える
クブルスリーが引退してなきゃ大分違ってたはず
150:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:55:07.95 ID:H2Uz1a750
>>149
本部長暗殺はヤンも予測していなかったようだ。

それ以外は具体的の場所はともかく概ね予想通りだった。
151:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:55:17.74 ID:oQSIERrQ0
>>148
定例の訓練だから疑ってなかったってのは少しおかしくないか
「ハイネセンでクーデターが起きる」って信じてて大規模な地上部隊の訓練が行われるなら普通少しは疑うだろ
それに越権行為って言ってもビュコックは戦地で総司令官の命令を勝手に無視して動く人間だぞ

暴発した方が準備周到にやられるよりはよっぽどましだろう
152:名無しんぼ:2017/01/05(木) 21:59:33.47 ID:oQSIERrQ0
>>150
いや、クーデターを起こすなら軍の首脳を襲撃してくることくらい予想してるでしょ
暗殺か蜂起してから襲撃してくるかはわからないにしても、「身の安全に注意しろ」位は思い付かんかね
156:名無しんぼ:2017/01/05(木) 22:17:55.61 ID:OZfUojb60
796年11月 ラインハルト、リンチに同盟内でのクーデターを指示
797年2月19日 捕虜交換式
  3月19日 ヤン、なぜかクーデターを予測
  3月30日 クブルスリー統合作戦本部長暗殺未遂事
  4月   ドーソン大将、統合作戦本部長代行に就任
  4月3日 惑星ネプティス、クーデター勢力に占拠される

展開が速すぎる
たいして有能でもないリンチ元少将には無理ですな

クーデターは、リンチの存在に関係なく、前々から綿密に計画されてたと考える方が整合性が取れる
それなら、ヤンが不穏な動きに気づいててもおかしくはない
157:名無しんぼ:2017/01/05(木) 22:31:48.62 ID:YMk6LmvAK
>>156
自分もそこは長らく気になってた。こうして時系列に直して貰うと如何に無茶なスケジュールかわかる

リンチがグリーンヒルの声望を利用しての事とは言え、ラインハルトも相当に同盟の内部事情に精通してないと不可能な計画

これを「食後の腹ごなし」で済ませられる辺り、ラインハルトは天才
190:名無しんぼ:2017/01/06(金) 08:38:16.78 ID:GkjjZ96Rd
ヤンがビュコックを頼ったのはビュコックだけはクーデター派に与しないと考えたから
191:名無しんぼ:2017/01/06(金) 08:45:02.55 ID:aRN+wqL90
クブルスリー本部長もヤンは疑っていたのかな とつい思うんだが
軍のナンバー1・2の両方に協力を要請できなかったんだろうかと
後知恵だけどね
193:名無しんぼ:2017/01/06(金) 08:49:05.36 ID:1AQp111w0
>>190-191
ユリアン日記によれば、ハイネセン行きのときのトラブルでスケジュールが
押して時間がなかったから、というのもある。

時間があれば、グリーンヒル大将にも相談した可能性が・・・w
194:名無しんぼ:2017/01/06(金) 09:10:01.83 ID:sk2rUzSd0
>>193
ヤンは歴史上のパターンで一般化してるだけだから
注目していない特定個人がどう動くかまでは予想できんのよね。

ミュールを予想できなかったハリ・セルダンみたいなモン。

特定事象でレンネンの動きを予測してたのはフォーカスしてたから。
219:名無しんぼ:2017/01/06(金) 13:58:02.95 ID:guNmowUAK
あのジャガイモ野郎、バーミリオン前は部屋に引きこもってデスクワークに逃げ込んでたが戦後どうなったっけ?

同盟が滅亡する事にビビってたんじゃなくて、政治家と癒着して今の地位に就いたとバラされて引きこもってたが
222:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:14:36.64 ID:YiE2uUMGd
>>219
手っ取り早くエンサイクロペディアを読んでみたら、
799年5月 帝国軍に収監される。
とあるから、同盟の敗北と同時に帝国に捕まった模様。
223:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:15:26.10 ID:VXGo0Ryz0
>>219
「何らかの処罰は与えるが」ってラインハルトが言ってたから処刑されたんじゃなかろうか
224:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:16:16.16 ID:24ecTmkh0
>>219
ラグナロックにおける敗戦の責任を一身に背負って帝国の虜囚となった・・・w
225:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:18:41.52 ID:guNmowUAK
>>222-224
サンキューガッツ

大将になれた事すら分不相応と言われたジャガイモ野郎が最後の最期で仕事したじゃないかHAHAHA
226:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:28:17.30 ID:pOn5CYUea
>>151
ビュコックが命令を無視して動いたって、いつの話?

暴発が用意周到より良いなんてあり得ないだろう。暴発するということは、阻止しようとする側の準備ができていないということだ。
具体的には、暴発の場合、その時点でビュコックは殺されるだろう。

>>152
クブルスリーは普段から周囲を護衛に固められていたにも関わらず、フォークに撃たれたろ。

それと、ほぼ確実に成功する暗殺って知ってるか?答えは、護衛自身が刺客である場合。
227:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:37:23.17 ID:3AWkh9VEa
>>226
> 答えは、護衛自身が刺客である場合。

トルコでロシア大使がSPに射殺されましたな……
228:名無しんぼ:2017/01/06(金) 14:45:24.97 ID:2ZdiXEnfd
>>226
ヴァンフリートの呼び戻し無視
阻止しようとする側の準備がって、結局何らかの準備はしてたんですかねぇ
結局クーデター計画を知ってたのに何も出来なかったようにしか思えないんですが

護衛自身が刺客だとかと、本人に身の安全に注意しろと伝えることは全く別の問題だろう
233:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:12:56.84 ID:m0Rw5aJbK
>>225
ヤンとラインハルトが会談しているときに、ラインハルトが言ってたじゃん。
「統合作戦本部長のドーソン大将を収監するのはやむを得ないが」
と…
235:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:25:18.75 ID:n/MO5Fwm0
戦前の警察のような権限も持ってないし誤認逮捕もできないだろう。

わかってるじゃん。ビュコックがクーデターを阻止できないのはビュコックが独裁者でも何でもないから・。
同盟軍という組織の中でビュコックの役職でクーデターまでの日数を考えると無理ってだけの話
237:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:28:01.37 ID:2ZdiXEnfd
阻止は無理だとしても、それが分かった段階で起きた後の対応を考えることくらいは出来るだろう
それも何も出来てない
240:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:46:41.55 ID:BbSsWVZ/a
>>237
起きた後の対応とは具体的になんだ?予めヤンに命令書を与えておく位しか思い付かないが。これは、実際にやっていたし。

ベイというスパイを送り込んでクーデター計画の全てを把握していたトリューニヒトさえ、逃げ隠れることしかできなかった。
トリューニヒトにも出来なかったのに、ビュコックに出来たことって何だ?具体的に説明してくれ。
241:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:48:32.42 ID:kM45RTiI0
>>235
帝国の社会秩序維持局並みの権限を持たせればあるいは可能かもしれんが、
それを実現するためにはそれこそクーデターを起こさねばならんwww

>>237
そもそも、同盟でクーデターが起こるというのはヤン・ウェンリーの妄想の産物
である可能性が高いのに、ビュコックがいくらそれを信じても大々的に行動する
のは無理だろうw

敢えて言うが、クーデターが起こるというのは各種情勢からの推測に過ぎず
なんら具体的な証拠や情報を得ているわけではないぞ。
244:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:54:05.82 ID:2ZdiXEnfd
何ができたかって、そりゃもしクーデターが起きたらすぐ避難できるように準備しとくことは出来ただろう
トリューニヒトも避難出来たんだし
245:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:58:33.70 ID:2ZdiXEnfd
それにビュコックはクーデターの情報をトリューニヒトに伝えることを部下が提案したときに「政治屋の発言力が増すから」という理由で却下している
情報共有をしなかったのは暴発が〜とかクーデター派に伝わるから〜とかじゃなく派閥意識から
246:名無しんぼ:2017/01/06(金) 16:59:24.01 ID:kM45RTiI0
>>244
それ、長官の執務室に脱出用の秘密通路がない限り無理w
それも、査閲部長であるグリーンヒル大将や、できれば統合作戦本部長や
国防委員長の把握していない秘密通路である必要がある。

トリューニヒトは、ベイ大佐から事前にクーデター計画を入手していたから
可能だったのであって、クーデター勃発を知った後に行動したわけではないと思うよ。
247:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:05:54.94 ID:2ZdiXEnfd
>>246
そうか?
クーデター派は惑星の重要施設を同時に占拠しているから一ヶ所にそこまで多くの兵力は置けないはず
セーフハウスや脱出用の車とかある程度の準備があれば逃げ出すのはそこまで困難ではない気がするが
事前計画を伝えられてた、とは言うが政府に不満を持ってる派閥のリーダーが統括する訓練なんて本気でクーデターが起こるかもしれないと思ってたら少しは警戒できるだろう
249:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:17:05.20 ID:kM45RTiI0
>>247
最高評議会議長、国防委員長、統合作戦本部長、宇宙艦隊司令長官の
身柄の確保は最優先事項だから、当然主力メンバーを用いて包囲、
脱出路を全て塞ぐべく手はずを整えているだろう。
いかに警戒していても、クーデター勃発を知ってから脱出するようじゃ
絶対に間に合わないよ。
この辺は、事前に計画を練っているクーデター側の方が圧倒的に有利。

あるいは、事前に執務室をリオ・グランデに移していれば可能だろうけど、
トリューニヒトやドーソンあたりからクーデターの疑いをかけられそうだw
250:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:22:34.09 ID:kM45RTiI0
>>249
当然、要人身柄確保を計画したのは諜報部のベイ大佐あたりだろうから、
トリューニヒトはベイ大佐を通じて偽の脱出経路や情報をクーデター派に
流して、自身は悠々と脱出する、とw
251:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:27:37.93 ID:2ZdiXEnfd
>>249
本当に全て塞げていたのかどうかはクーデター派の兵力がどれくらいなのか分かってないからなんとも言えんが、実際に逃げられたかどうかは結果論であって、クーデターの計画を知った上で脱出のために何らかの準備をしていたかどうかとは別だろう
252:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:30:30.36 ID:BbSsWVZ/a
>>245
クーデターを阻止したり備えたりすることと、政治屋に伝えることは全く別の問題だろう

>>251
脱出用の車を手配した時点で、ビュコックが警戒していることがクーデター派に丸分かりだ。
移動できないなら、セーフハウスも無意味だ。
トリューニヒトは事前に全情報を把握していただけでなく、地球教徒という秘密の協力組織があったから逃れることができた。
253:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:50:35.05 ID:2ZdiXEnfd
>>252
いやトリューニヒトが捕まることはクーデター阻止のために避けなくちゃならないし、実質同盟の独裁者なんだから伝えておく意味はあるだろ
それをクーデター派にバレるからとかではなく、派閥意識から伝えなかったのがビュコック

だから何も対策を取らないで無策でいる、ってのはおかしいだろ
何かしらの対策は取れる立場にいたはず
だからこそヤンもビュコックに伝えた
254:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:51:22.32 ID:GNIYzgdD0
>>245
>それにビュコックはクーデターの情報をトリューニヒトに伝えることを部下が提案したときに「政治屋の発言力が増すから」という理由で却下している

こんなシーンあったっけ?
255:名無しんぼ:2017/01/06(金) 17:59:11.16 ID:DL96PgaJ0
>>254
ない
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
256:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:06:11.91 ID:BbSsWVZ/a
>>253
トリューニヒトに伝えることが具体的にどうなってクーデター阻止に繋がるんだ。
実は伝えるまでもなく全てを知っていたトリューニヒトが、現にクーデターを阻止出来なかったのに。
ビュコックがトリューニヒトに伝えることでクーデターを阻止出来る策とは具体的に何だ?
仮にそんな策があるとして、トリューニヒトはどうしてその策を使ってクーデターを阻止しなかったんだ?

今の君は、策の具体的な内容を全く明かさずに、ただ「策はある」と連呼しているだけだ。
ビュコックが見ていたら言うだろう。「要するに、行き当たりばったりということではないのかな。」
257:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:08:59.72 ID:2ZdiXEnfd
>>254
アニメ20話くらいにあるぞ

>>256
いやトリューニヒトが捕まらず逃げることに成功すれば阻止に繋がるだろう
阻止って言い方には語弊があったかもしれんが、トリューニヒトがクーデター派に捕まることは避けなくてはならないんだから
258:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:11:47.94 ID:DL96PgaJ0
>>257
クーデターで、救国軍事議会に内通者もってたトリューニヒトは逃げ隠れしてて
全てが終わった後、ユリアンの前にでてきたんだが
原作絶対読んでないだろ
259:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:13:43.30 ID:2ZdiXEnfd
>>258
いやトリューニヒトが地球教と繋がってるからクーデターが起きても逃げるあてがすでにあるなんてビュコックは知らないだろ
260:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:14:22.12 ID:GNIYzgdD0
>>257
なんだアニメ脚色かよ、と思ったが
アニメ版改悪にすらやはりそんなシーンは無いぞ。今17-21話を今見直したが

派閥意識とか自分の脳内脚色で勝手に話膨らませてやってないかアンタ
261:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:15:15.46 ID:DL96PgaJ0
>>259
いってる事が滅茶苦茶
自分の妄想内ですら、矛盾してるじゃん
トリューニヒトが逃げたらクーデター阻止、とかかましてるのはお前さんだけだぞ
262:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:18:37.50 ID:2ZdiXEnfd
>>261
いやいや
クーデターの成功にはトリューニヒトの身柄確保が必要なんだから、それを防ぐ必要はあるだろう
じゃあなぜクーデター派はトリューニヒトを捕らえようとしたんだよ
263:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:21:09.31 ID:2ZdiXEnfd
>>260
いやあるって
265:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:30:01.81 ID:kM45RTiI0
>>263
たぶん、捕虜交換式の前のヤンファミリーの会議の席で、ヤンが
トリューニヒト派の発言力が増すかもしれない
とか言ってた気がするから、たぶんそれだろ。

ビュコックはその類の発言を一言もしていないと思うが。

ついでに、ヤンはクーデター計画自体が囮かもしれないとも言ってた
と思うから、クーデターが確実に勃発するとも考えていない節がある。
266:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:35:29.67 ID:BbSsWVZ/a
>>262
>クーデターの成功には
君の詭弁のポイントはココ。
クーデターを(ビュコックが)阻止できるか否かが論点であった筈なのに、
クーデターが成功する(クーデター派の目的が達成される)か否かにすり替わっている。

詭弁家が相手では、まともな議論は成立しない。
267:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:45:52.47 ID:2ZdiXEnfd
>>266
論点はクーデターに対する備えをしていたかだろ
逃走の準備をしておく、主要人物に身の安全に注意するよう伝えておくのは普通に取り得る手だけどそれはしていなかった
事前に準備するより起こさせてから鎮圧した方が〜ってビュコックは鎮圧の準備ではなく事前に防ごうとする方を選択しているわけだが
268:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:46:22.06 ID:GNIYzgdD0
>>265
思い込みで
これだけ言われるビュコックカワイソス


144 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止[sage] 投稿日:2017/01/05(木) 21:22:51.31 ID:cpYPjvKgd [1/2]
そもそもビュコックも指揮以外は無能だしなぁ
クーデターが起こるかもって聞かされてて大規模な地上部隊の訓練やるって言われたら少しは疑えよと
トリューニヒトの軍に対する発言力が増すのを嫌がって情報共有もしようとしなかったし

245 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止[sage] 投稿日:2017/01/06(金) 16:58:33.70 ID:2ZdiXEnfd [4/11]
それにビュコックはクーデターの情報をトリューニヒトに伝えることを部下が提案したときに「政治屋の発言力が増すから」という理由で却下している
情報共有をしなかったのは暴発が〜とかクーデター派に伝わるから〜とかじゃなく派閥意識から

253 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止[sage] 投稿日:2017/01/06(金) 17:50:35.05 ID:2ZdiXEnfd [7/11]
>>252
いやトリューニヒトが捕まることはクーデター阻止のために避けなくちゃならないし、実質同盟の独裁者なんだから伝えておく意味はあるだろ
それをクーデター派にバレるからとかではなく、派閥意識から伝えなかったのがビュコック
269:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:49:10.70 ID:2ZdiXEnfd
>>265
本当だ
見直したら言ってたのはヤンだったわ
すまんな
271:名無しんぼ:2017/01/06(金) 18:54:53.79 ID:2ZdiXEnfd
>>268
すまんなビュコック
フォーエバー同盟
281:名無しんぼ:2017/01/06(金) 21:49:26.19 ID:eI/NCHkJ0
>>226
失敗した津田三蔵ェ……
284:名無しんぼ:2017/01/06(金) 22:05:05.21 ID:2c7vu/8Fa
どの辺が問題なの?
285:名無しんぼ:2017/01/06(金) 22:11:10.90 ID:z/dU2ESM0
>>284
内通者がいて情報握ってたのなら、逃げるんじゃなくて決起前に逮捕させりゃいいのにって話

ラグラン・グループでクーデター起こそうとした提督をその直前に武装警察に踏み込ませて射殺して済ませたってあったし
286:名無しんぼ:2017/01/06(金) 22:20:37.16 ID:2c7vu/8Fa
>>285
軍部に対して優位に立ちたいなら、むしろ蜂起させてからコテンパンに潰す方が効果的だよ。
トルコのオルドアン大統領がやったみたいに。
でも逃げ隠れに終わっているから、そんな時間的余裕があった訳でも無いんだろう。
288:名無しんぼ:2017/01/06(金) 22:26:57.26 ID:kM45RTiI0
>>285
あれだよ
トリューニヒトは敢えてクーデターを起こさせて、その後鎮圧して、軍部の発言権を
失わせると同時に自分の手ゴマにする腹積もりだったのだよ。

シェーンコップも考えていたことだが、どうせ救国軍事会議はボロを出して
事態を収拾できなくなるから、そこへ(効果音つきで)颯爽と現れて同盟の救世主
として議長に復帰する皮算用だったんだろう、きっと。

どうやってクーデターを鎮圧するつもりかは分からんけど。
銀河帝国正統政府樹立のときの行動からわかるように、トリューニヒトは口先だけで
実務はからっきしみたいだしw
316:名無しんぼ:2017/01/07(土) 12:15:48.03 ID:Q7sQCjnB0
メルカッツの扱いもなぁ。。

貴族連合の総司令が厄介者扱いってのもなぁ
317:名無しんぼ:2017/01/07(土) 12:30:40.23 ID:X2gSsmpla
>>316
フレーゲル視点では、小うるさい年寄りは厄介者なんだろうよ。
ラインハルトの戦果を確認すらせずに、姉の意向で昇進していると断ずる自称策士ですぜ?
319:名無しんぼ:2017/01/07(土) 12:52:48.12 ID:G15hKQ1r0
>>316

ある意味原作に忠実。
ユリアさん並みに、登場時と後半でキャラ変化が激しいのがメルカッツさんだから。
324:名無しんぼ:2017/01/07(土) 15:33:09.91 ID:vPN+qsi40
>>316
そもそも貴族どもはメルカッツを据える気はなくて、家臣が必死に勧めて
メルカッツがにべもなく断ったからむきになって家族の身柄まで脅して無理やり据えただけだしw

この流れでメルカッツがまともに采配ふるえるはずもない
326:名無しんぼ:2017/01/07(土) 18:44:31.13 ID:+Wowus5fa
>>316
確かに初登場時は南斗の将だとは思わなかったからな
327:名無しんぼ:2017/01/07(土) 18:50:59.32 ID:AvbOB7vCK
>>300
フジリューは集英社から言い渡されたのか…ギャラは高くなるだろうが、鳥山明とかに描かせた方がマシだったろ。
330:名無しんぼ:2017/01/07(土) 19:05:41.56 ID:WxyatNiF0
他の三人はともかく、メルカッツとファーレンハイトって
貴族じゃなければ、ラインハルトが元帥府を開いた時点で招かれてもおかしくない人材なのになぁ
331:名無しんぼ:2017/01/07(土) 19:12:35.11 ID:+Wowus5fa
元々部下じゃないんだから招きようがないだろ
332:名無しんぼ:2017/01/07(土) 19:13:00.62 ID:AvbOB7vCK
>>330
メルカッツはミュッケンベルガーの元帥府に居たんだろ。
334:名無しんぼ:2017/01/07(土) 19:16:09.90 ID:WxyatNiF0
>>331
ラインハルトは元帥府開いたとき、部下じゃないけどそれまでの軍歴で目をつけた連中を集めてるぜ
で、原作では比較的若手で貴族に反感持つ連中を集めた、みたいな政治的意図も匂わせてある記述だった
338:名無しんぼ:2017/01/07(土) 20:28:31.13 ID:PCBd6RWdK
>>334
ほとんど平民出だし、ラインハルト以外は特に評価してなかったんだろうね
だから他の軍や派閥にいたとしても簡単に集められた
「こんな奴らばかり集めて物好きな小僧だ(笑)」くらいにしか思ってなかったんじゃないかな
339:名無しんぼ:2017/01/07(土) 20:31:38.62 ID:8ctHaBqE0
>>327
なんで鳥山だよ
それこそ誰でもいいと思ってないか
丸っこい宇宙船で人が死なない戦争になるだろ
フジリューへの評価は別にしてどんな大家にだって題材の向き不向きはあるだろうに
340:名無しんぼ:2017/01/07(土) 20:39:29.17 ID:AvbOB7vCK
>>339
フジリューはもっと向いてないよ。原作をきちんと読み込んでから書いてるとは思えないしね。鳥山に限定しているつもりはないが、鳥山はメカも人物も描けるし、変なアレンジはしないだろ。
344:名無しんぼ:2017/01/07(土) 20:53:15.97 ID:2MW28wP+0
現実が解ってて、フィクションを楽しむってのもあるんだが

ま、そういうのと無縁な人もいる
350:名無しんぼ:2017/01/07(土) 21:15:31.09 ID:ZqWGdVm40
>>344
間違ってると言い切ってそのレスは少々見苦しい。
元帥自体も、国や軍組織によって全く異なる。

この作品の帝国軍はそうなっているだけ。
353:名無しんぼ:2017/01/07(土) 21:59:41.32 ID:2MW28wP+0
>>350
そういう設定によって、ラインハルトの簒奪、ロイエンタールの反逆が可能になってることには気づきもしないんだろうね
356:名無しんぼ:2017/01/07(土) 22:29:28.02 ID:0bTU8ICt0
>>353 >>

大日本帝国においての『元帥府』の制度がそうだから、銀河帝国においての『元帥府』がそれと違っていることを
「間違っている」と主張しているんだろうけど、
それをいうなら大日本帝国に『皇帝』なんて存在しましたか? いませんよね

銀河帝国の大日本帝国はまったく違った組織です。そこにある元帥府の制度もまったく別物です
従ってそれを間違っていると指摘するほうがおかしいんです

ヒマなら『府』という語について調べてみましょう
大統領府、内大臣府、内閣府・・・
長が開く組織という意味で「府」をあてるのは自然ですし、元帥が開く組織が元帥府と呼ばれるのもまた自然です
360:名無しんぼ:2017/01/08(日) 03:38:09.97 ID:HAtT5ygEr
昔からのファンだが、
フジリュー版は毎回楽しみにはしているよ、
アニメ版、道原版ときてるから商業紙漫画展開は二回目のフジリュー版はこういう展開も有りかもね位で目くじらたてずに気楽に読んでくつもり。
お気に入りのキャラの扱いとかで、がーーっ
となることはあるし
初銀英の友人がホーランド死んだ時にウランフビュコック双方をこいつら無能なの?
って聞いてきた時はぬぐぐぐっとなったけど
それでも掲載週は楽しみだ
368:名無しんぼ:2017/01/08(日) 10:01:44.54 ID:bF8519YWa
>>360
ホーランド戦におけるビュコックの消極さは、原作時点で見殺しに近いと思っている。
会議で揉めた意趣返しに見えなくもない。
369:名無しんぼ:2017/01/08(日) 10:08:27.69 ID:euX4fkH80
>>368
そもそもホーランドの方に友軍と連携をとる気がないから
371:名無しんぼ:2017/01/08(日) 10:24:02.33 ID:bF8519YWa
>>369
そうだな。
だが、会戦で勝利する好機をビュコックは自ら捨てた。
予備のラインハルト艦隊以外は潰滅出来たぞ。
たとえホーランドが戦死しても、ミュッケンベルガーの首を取って、同盟が会戦勝利となればラインハルトの立場も危うくなった。
ビュコックよりはウランフの方がまだ擁護出来る。
372:名無しんぼ:2017/01/08(日) 10:29:23.27 ID:FHZQYAZw0
>>371
勝利?
背後からホーランド率いる第11艦隊を撃つ危険を冒すことが好機か?
同士討ちを犯して、3艦隊全滅の憂き目を見るのが勝利か?
373:名無しんぼ:2017/01/08(日) 10:31:10.42 ID:c7qZxt/Xp
>>371
ラインハルトの存在は同盟も帝国も想定外ってことを忘れちゃいかん。
通常ならホーランドがそこそこ勝って退却して同盟勝利で会戦終了だった。
ラインハルトが友軍を見捨てていきなり後退したんで、ホーランドも更に突出して孤立せざるを得なかった。
377:名無しんぼ:2017/01/08(日) 10:38:27.67 ID:euX4fkH80
>>371
連携もなく戦場に入っていたら友軍のホーランド艦隊も混乱してむしろ負けるよ
415:名無しんぼ:2017/01/08(日) 19:11:05.91 ID:niOShqUl0
ラインハルトに姪っ子でも産まれていれば
416:名無しんぼ:2017/01/08(日) 19:20:35.76 ID:ehTr1E3J0
>>415
姪っ子を産ませた男を、痛覚を持って生まれたことを後悔するような処刑をするだろうな。
418:名無しんぼ:2017/01/08(日) 19:30:04.30 ID:ehTr1E3J0
>>416
赤毛に限れば、血の涙を流しつつ許すだろうw
452:名無しんぼ:2017/01/09(月) 17:43:47.67 ID:uLUMO0t8a
>>416,418
ラインハルトならそいつを嘘喰いの鉢名vs.梟で使われたビッチペインみたいな装置に廃人になるまで入れとくくらいはやりそう
あんなの2回味わえば廃人やで
457:名無しんぼ:2017/01/09(月) 18:27:01.55 ID:ZJ4dJoct0
というか二人とも進言するのが遅すぎるんだ
458:名無しんぼ:2017/01/09(月) 18:31:20.29 ID:1Vco1bNv0
>>457
第2、第6艦隊の合流のことなら、帝国艦隊が第4艦隊を急襲した後じゃないと
進言できるわけがないよw
包囲殲滅戦を水泡に帰す作戦案だから、発狂したと思われて独房入りになるよw
461:名無しんぼ:2017/01/09(月) 18:54:37.37 ID:rQQFr+TH0
>>458
それ以前の問題で、包囲殲滅戦法が企画された時点で
包囲網完成の前に敵が積極攻勢に出たらどうするか?
という提示と対案を用意するのが参謀チームで
469:名無しんぼ:2017/01/09(月) 19:35:19.22 ID:scY59GTed
元々の同盟の作戦案は別に間違ってはいない
メルカッツが総司令だったら退却してた、つまりラインハルト以外が総司令官なら勝ててたわけで、それを間違ってたって言うのは結果論では
470:名無しんぼ:2017/01/09(月) 19:48:45.77 ID:dfTnWJ1hK
>>461
原作には、ヤンはラインハルトが行動する前に各個撃破の危機を示唆し、3艦隊を迅速に合流させた上で連携して戦う作戦案を進言しているが、パエッタに撥ね付けられている。
471:名無しんぼ:2017/01/09(月) 19:52:25.88 ID:j8n5oeO90
>>469
取り敢えず、
敵の侵攻部隊1個艦隊2万に、3個艦隊4万を宛てた作戦立案までが統合作戦本部の仕事、戦略

3個艦隊の数に驕り、ダゴン星域とは似ても似つかぬアスターテで
ダゴン包囲殲滅戦の物真似を考えた艦隊幕僚達のした仕事、そしてそれを採用したロボス達の仕事が、戦術

だと思うわ
ロボス他には敵が想定した動きを採らなかった場合の対応案を用意する必要もあったし
現に想定と違った動きをした時点で戦術変更を行う資格と義務があったのは間違いない
従って、

>艦隊司令官が自分自身の判断をよりどころにして統合作戦本部の作戦を無視することが許されるなら、軍隊は機能を果たせなくなります。パエッタ提督に、そんな前例をつくれると思いますか

は的外れもいいとこと指摘しとく
会心の改変したと思ってるんだろうけど
475:名無しんぼ:2017/01/09(月) 19:57:56.80 ID:scY59GTed
>>471
ラインハルトが動く前のヤンの進言に対しては当てはまるだろ
まだ想定と違ったことは起きてないんだから
迎撃作戦を立てたのが統合作戦本部なのか宇宙艦隊司令部なのかは知らんが
476:名無しんぼ:2017/01/09(月) 20:03:42.50 ID:scY59GTed
>>471
たぶんあの作戦を立案したのがどこの誰かって所で根本的に認識が違うんだな
三個艦隊規模の作戦なら立案はもっと上の立場の司令部がやってると思う
統合作戦本部でなければ宇宙艦隊司令長官
アムリッツァと違ってハイネセンに司令部が置かれていたんじゃないの
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477:名無しんぼ:2017/01/09(月) 20:06:19.15 ID:j8n5oeO90
>>>476
3艦隊の分進合撃包囲作戦を提出したのは艦隊幕僚団で間違いない
第四艦隊に現に乗り込んでるし
478:名無しんぼ:2017/01/09(月) 20:11:30.02 ID:dfTnWJ1hK
>>476
特に司令部は置かれてないんじゃない?置かれてたら明後日の方向であってもなにがしかの指令が出される。だから、ムーアとパエッタがパストーレへの裏付けなき信頼を理由として合流を拒否するなんて事態にはならない。
アムリッツァも酷かったが、ロボスの指示で全軍が動いていた分、統率面ではアスターテよりマシだったと言える。
480:名無しんぼ:2017/01/09(月) 20:40:42.62 ID:dsdLHePm0
>>470
だからそのタイミングじゃ遅いんだよ
仮にパエッタが了承したとして、その他の二艦隊はどうするの?
作戦変更をまず他の艦隊に伝える手段は?伝えたとして、二人がその指示に必ず従う可能性は?

あとラインハルトが実際に積極攻勢に出たからヤンの推測が正しかったことになるけど
もし当初の予測通り(そしてメルカッツやシュターデンが進言した通り)帝国軍が防御態勢をとるか撤退していたら?
一人だけ勝手に作戦変更したけっか包囲ができなくて作戦失敗に終わりました、な未来であってありうる
491:名無しんぼ:2017/01/09(月) 23:14:09.17 ID:N0Hp7T180
>>480
>もし当初の予測通り(そしてメルカッツやシュターデンが進言した通り)帝国軍が防御態勢をとるか撤退していたら?
ヤンの提案は、帝国艦隊が各個撃破に来たとしたら、の対処方法なんだから、帝国艦隊が当初の予定通り動けば同盟も当初の予定通り動けばいいだけでしょ
むしろ、想定外のことが起こった場合の対処方法をわざわざ却下する理由が本来ならない
493:名無しんぼ:2017/01/09(月) 23:29:58.23 ID:dfTnWJ1hK
>>480
ラインハルトが行動する前なんだから、タイミングとしては遅くない。
パストーレ、パエッタ、ムーアの三人は、共に仲は悪くない。悪かったら組ませない。それに、ムーアやパエッタはパストーレの手腕を信じている台詞が原作にある。それが故にラインハルトが各個撃破に成功したのだ。
499:名無しんぼ:2017/01/09(月) 23:45:34.59 ID:c3HgPIsx0
>>493
情報連絡のための距離とタイムラグと移動時間を無視してますね
508:名無しんぼ:2017/01/10(火) 07:22:52.65 ID:eIMmZMFVK
>>499
FTLでオーディンからハイネセンまで通信できる技術もあるし、ラインハルトが行動する前にヤンの作戦案が出来てるのだから、宙域さえ把握してれば伝令もそう時間は掛からない。
509:名無しんぼ:2017/01/10(火) 07:23:55.75 ID:BD56UVHt0
原作未読は論外すぎる
戦場では電波妨害が強烈におこなれて、通信不能状態
「ならシャトルをだせ!」と慌てるが…というシーンもはっきりあったのに
511:名無しんぼ:2017/01/10(火) 07:34:10.87 ID:vsj450F+0
>>508
>509が言っているし、あとは敵に傍受される可能性などもあるから連絡にはわざわざシャトルを出すこともあると原作にはっきりあるんだよなあ
512:名無しんぼ:2017/01/10(火) 08:13:20.90 ID:R20JbVQgd
>>508
包囲網を敷きはじめたら、作戦行動中だから通信管制くらいはしてるだろ。
艦隊内なら短距離レーザー通信とかもできると思うが。
518:名無しんぼ:2017/01/10(火) 12:45:49.77 ID:eIMmZMFVK
>>508
>>509
だから伝令って書いてるだろ。パストーレとムーアの艦隊にそれぞれ伝令(=シャトル)を出して、間に合えば全員で最悪、パエッタとムーアの二人で当たれば良い話。伝令ってのは情報を伝達する人間の事であって、通信の事じゃないって分かってないのが困り者だな。
533:名無しんぼ:2017/01/10(火) 15:37:02.89 ID:3TeiUocS0
封神演義は読んだこと無いけど
大昔は人気作家だったんだよね?この漫画家
534:名無しんぼ:2017/01/10(火) 15:41:19.81 ID:lvvSf1uPa
>>533
ジャンプ漫画家としては、それほどでもない。
完結&アニメ化した点では、編集部に評価されていると思うけど。
535:名無しんぼ:2017/01/10(火) 15:42:39.37 ID:D7OY7iSR0
>>533
人気作家かどうかは知らんがドラゴンボールと幽遊白書終わった後のジャンプ低迷期を支えた漫画家の1人ではある
537:名無しんぼ:2017/01/10(火) 16:07:31.54 ID:S3+uEMFN0
>>533
封神演義だけで2200万部だからかなり売れっ子だよ
544:名無しんぼ:2017/01/10(火) 18:21:51.85 ID:NVLylYDE0
ようするにどうしますと聞いた幕僚A君は対応案を用意しなかったが分進案を押した

ヤンは分進案には反対したが不測の事態に備えた対応案はきっちり作った

パストーレは幕僚Aの話は聞いたが
ヤンの話は気に入らなかったので却下した

だから幕僚全体では案を出していてパストーレは自分の反対した都合の悪い案をなかったことにしているだけ
546:名無しんぼ:2017/01/10(火) 18:28:12.22 ID:GoSkjziH0
ヤンは軍人らしからぬ人格と、それと相反する出世スピードをもってるから
パエッタのように、複雑な感情をもって応対する軍人のほうが多数派だろうな
フォークのようにヤンを一方的にライバル視して、事前の作戦会議で孤立無視するよう仕組んだ幕僚もいた可能性が
547:名無しんぼ:2017/01/10(火) 18:34:43.44 ID:JLn0o0M00
>>546
まあヤンの予想と対応案が作戦会議では封殺されたという展開はあったかもしれんね

にしても分進が既に開始してから分進合撃反対案を第二艦隊司令に出されても、そりゃ既に時遅しだし
提出するなら分進地点に敵が居なかった場合の案のほうをファイルするのが幕僚としては筋だと思うがね
549:名無しんぼ:2017/01/10(火) 18:40:31.07 ID:ASj4gbrbd
>>544
ヤンが分進案に反対ってあったっけ?
ヤンの献策は「包囲網が完成していないから、個別に反撃されたらヤバい。その為の対策を」だよね。
574:名無しんぼ:2017/01/10(火) 20:57:07.33 ID:zX8k8q5bK
確かにヤンが最初にパエッタに提出した、敵が積極攻勢をかけてきた場合の対応策は
三艦隊の指揮官が揃った場所で出さなくちゃ意味がないし
既に作戦行動中のパエッタが却下したのは当然だったと思う
状況が変わったのに当初の作戦案に固執したのは擁護できないけど
576:名無しんぼ:2017/01/10(火) 21:16:19.74 ID:rYERsRYr0
もっと上が決めた作戦案に従ったんだと思う
577:名無しんぼ:2017/01/10(火) 21:38:30.63 ID:FckbQ6Ro0
まさか作戦会議もやらないとか
いくらなんでもそこまで駄目な軍隊じゃあないだろう・・・

>>576
昨日もやってたけど
上ではなく艦隊幕僚団の献策を採用したのは間違いないと思うよ
580:名無しんぼ:2017/01/10(火) 21:54:03.36 ID:LU6tlnYm0
>>576-577
詳細な作戦案は幕僚連中が立てたと思うけど、基本戦術は派手な勝利で
次の選挙の圧倒的勝利を望むトリューニヒト国防委員長の横槍の可能性が・・・w
586:名無しんぼ:2017/01/10(火) 23:04:43.74 ID:rl7kfLeIa
>>580
帝国の侵攻に対して二倍の戦力を用意したのなら、トリューニヒトはむしろ誉められて良い。
具体的な作戦案までは、奴は踏み込んで来ないだろう。良くも悪くも、奴は賢い。
597:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:00:30.27 ID:0c28wyP30
ジェシカが勇ましいことを並べ立て戦争に駆り立てる為政者に言った
「まず貴方や貴方の家族が行け」は
戦争に限らずどこの世界でも当てはまる言葉だよね
598:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:05:51.18 ID:7VJKnFP6a
>>597
アメリカ大統領なんかは軍人経験者であるべき、という不文律が有ったんだけどねえ。
クリントンの頃は軍経験が無いことを問題視されたりしたもんだけど、最近は言われなくなったなあ………。
600:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:15:03.33 ID:/trT81cY0
例えば本人は元陸戦隊員で片手片足を吹っ飛ばされてて
子供も前線で戦死してる議員なんてのがいて
強烈な主戦論を唱えたとしたらジェシカはどうするんだろうね
603:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:26:20.70 ID:uMFi1Ala0
>>600
自分が元陸戦隊員で片手片足を吹っ飛ばされてて
子供も前線で戦死してたら何をしてもいいというの!?
604:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:30:23.21 ID:VVVVp3B3K
>>603
このジェシカは撲殺されますわ
せめてそこは「あなたを教訓とし、あなたの子供の様な犠牲者を生み出さない様に〜」くらい言わないと
605:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:30:39.73 ID:7VJKnFP6a
>>603
少なくともチキンの批判は出来ないな。
あくまで主戦論に合理性が有るかどうかの、政策だけの話になる。
606:名無しんぼ:2017/01/11(水) 01:32:43.45 ID:0c28wyP30
>>600
自分や自分の家族が味わった悲しみを
どうすれば他人にも味わせることができるというのでしょう
悲しくはないというのなら貴方は為政者としてではなく
それ以前に人として間違っている

くらいは言うんじゃね、まあそのタラレバはほぼ意味ないと思うけどさ
635:名無しんぼ:2017/01/11(水) 13:43:23.60 ID:bBOgCksQ0
ヤンは参謀ではなくパエッタが指揮官の第二艦隊次席幕僚だから
パエッタに作戦を進言する権限と責務はあるけど
原作に書かれてもいないそれ以前の帝国軍迎撃作戦の作戦会議とやらに出席しているとか
発言していないとかはほぼない話だよ。

それらは統合作戦本部のお仕事

ヤンは第二艦隊内で第二艦隊はどう動くべきかという作戦を立てる部署のNo.2で、その仕事としてパエッタに
作戦変更の意見具申をしている。
636:名無しんぼ:2017/01/11(水) 13:50:18.45 ID:bBOgCksQ0
ようするに本社の立てた企画で具体的に動く三つの支社の1部署のNo.2
本社の企画に参画する権利はない
637:名無しんぼ:2017/01/11(水) 13:50:39.40 ID:4ZLcgd0ga
>>600
ジェシカは現役の職業軍人であるヤンに対し含む態度は何らとっていない。その議員にも同様に接するだけだろう。
クリスチアンは言動がルドルフそのものだったから、その事実を指摘しただけだ。彼の主戦論を批判した訳ではない。

アニメでは連発していたが、原作では「あなたは今どこにいますか?」の問いはトリューニヒト位にしかしていない。
(後付けだが)兵役時代に安全な後方を志願し続けていたと設定されたトリューニヒトに対してだから有効なのだろう。
ちなみに、フジリュー版では、このことをラップが知っており、ジェシカも聞いている筈だから、あの問いも筋が通る。
641:名無しんぼ:2017/01/11(水) 14:06:32.42 ID:wTKTNgui0
>>635-636

>>477
642:名無しんぼ:2017/01/11(水) 14:07:26.21 ID:bBOgCksQ0
>>641
間違いないって根拠はどこに?
644:名無しんぼ:2017/01/11(水) 14:16:21.86 ID:bBOgCksQ0
問題の第二章アスターテ会戦の最初の1ページ目に

これほど大胆に攻勢をかけるとは「同盟軍首脳部」は想像していなかったのである

とある

その前章の二章に続く結びはヤンが包囲網に帝国が攻勢をかけた場合の作戦案の具体的な内容で
これはパエッタに提出したもの。

つまり同盟軍首脳部にはヤンは含まれていない。

想像しているかしていないかに矛盾が含まれるし、構成そのものが想像していたヤンと想像していなかった同盟軍首脳部の違いを強調しているから。
645:名無しんぼ:2017/01/11(水) 14:22:42.46 ID:bBOgCksQ0
つまり、第四艦隊の幕僚はパストーレに分進合撃こそ必勝の戦法であると唱えたというのは
現在行われている作戦の合理性を追従している、お愛想を打っているのであって

彼らが作戦を0から立てたわけではなく上から来た作戦を素晴らしい!これは100%成功しますといって
上手くいかなかった場合の対応策をヤンと違って建てなかった、ということ
647:名無しんぼ:2017/01/11(水) 14:34:35.13 ID:wTKTNgui0
>>644
ヤンが「包囲網に帝国が攻勢をかけた場合の代替作戦案」をパエッタに提出したのは
三方向からの分進合撃作戦が既に開始し、三艦隊が分離した後のこと

従って、作戦に先立ち開かれる筈の作戦会議の席で
帝国軍の積極攻勢において取るべき三艦隊司令部の対応の作戦化はされていなかった
ヤン一人が危惧を脳内で持っていたとしても、三艦隊司令部全体で作戦化できていなければ無意味
その状況が

>>これほど大胆に攻勢をかけるとは「同盟軍首脳部」は想像していなかったのである

上で「ヤンは作戦案出すの遅すぎ」と言われてるのはそれ (>>547 >>574


で、統合作戦本部が作戦決定したという方の根拠はまだ?
651:名無しんぼ:2017/01/11(水) 15:04:51.00 ID:UAneNFyG0
>>647
統合作戦本部で決めるのは派遣艦隊と人員の戦略で
実際の実務戦術レベルは艦隊司令部の管轄だと俺も思う

もっとも上から「派手な戦勝を期待してるよ」的なお声掛かりがあってバイアス入ったとかはありそうなことだけど
結局最終的にダゴンの壊滅戦の二匹目のドジョウ献策したのはやっぱり艦隊参謀たちの責任かと
658:名無しんぼ:2017/01/11(水) 15:32:51.81 ID:1wUd+5jr0
ムリヤリ当てはめずとも
現にアスターテでは艦隊幕僚団が3艦隊分裂包囲を出したと原作に記述されてるじゃん・・・

それに大攻勢作戦の時は総司令部を設置して宇宙艦隊司令を配してるから
アスターテの会戦とは別の組織体制だったんだろ
なにをそんなに拘ってるんだろう
659:名無しんぼ:2017/01/11(水) 15:35:30.59 ID:bBOgCksQ0
>>658
>>644
>>645

それ以外にアスターテでは艦隊幕僚団が3艦隊分裂包囲を出したと原作に記述されている部分ってどこ?

自分には同盟首脳部が作戦を決定したと原作で記述しているようにしか見えないからそう言ってるだけ
660:名無しんぼ:2017/01/11(水) 15:38:47.91 ID:1wUd+5jr0
>>659
それ以外にと言われても、1個書いてあれば充分じゃないの?

ていうか『同盟首脳部が作戦を決定した』は具体的にどこにどう記述してあるの?
665:名無しんぼ:2017/01/11(水) 15:50:25.04 ID:bBOgCksQ0
ついでに言えばヤンは想像していたので艦隊司令部=同盟軍首脳部
だと>>644

読んでもらえてるのかわからんレスが延々くるけど
702:名無しんぼ:2017/01/11(水) 20:42:54.99 ID:krPQV0aRa
軍事力が回復する前に銀河帝国正統政府を同盟が認知したのが間違いだった。
軍事力が拮抗するまでは資産家のVIPだが戸籍上は同盟市民にしておけば良かったんだよ
704:名無しんぼ:2017/01/11(水) 20:56:40.84 ID:dXrWsy66a
>>702
あれ、よく認知する気になれるよな。
同盟市民は猛反発しないのかね?
705:名無しんぼ:2017/01/11(水) 21:00:17.91 ID:jEsEztAk0
>>704
そこがトリューニヒトの上手さなんだろう
騎士症候群だっけ?
民衆レベルでは皇帝を守ってラインハルトを倒す気にすることに成功してたってのはすごい
709:名無しんぼ:2017/01/11(水) 21:16:46.12 ID:VnDSI5Xo0
>>704
亡命帝という前例があったのも大きいのかも
原作やアニメでその前例を持ち出してあやかろうとした描写はなかったが
718:名無しんぼ:2017/01/11(水) 22:06:17.70 ID:MxfmjJ2M0
同盟初代市民が16万人
それからのたった260年間、1世代30年として約9世代で130億人まで異常に増えてるからな。8万倍

同盟市民がハムスター人間でなければ、ヤンの世代の同盟市民の殆どは帝国流入組
今の欧州の惨状なんて比じゃない
719:名無しんぼ:2017/01/11(水) 22:18:30.71 ID:sO+uk85A0
>>718
惑星ハイネセン入植から100年余りで、250万人もの兵士を動員して
その上でシャンパンを10万ダースほど用意できるほどの民生部門が
できるぐらい増殖しているけどなwww
723:名無しんぼ:2017/01/11(水) 22:59:17.69 ID:qi1F8HTF0
建国時に3,000億いたのが250億だもの
同盟に流失した分があるにしろ減る一方
725:名無しんぼ:2017/01/11(水) 23:09:25.78 ID:sO+uk85A0
>>723
登場人物を見ればわかるが、見事にほぼ一人っ子政策状態w

フリードリヒら皇帝一族を除けば、帝国で兄弟がいるのはラインハルト、アンネローゼ姉弟、
ケンプ息子兄弟以外にいたっけな?

これじゃ人口が減る一方だわw
726:名無しんぼ:2017/01/11(水) 23:14:25.55 ID:jEsEztAk0
>>725
リューネブルクの妻
727:名無しんぼ:2017/01/11(水) 23:25:28.31 ID:sO+uk85A0
>>726
他にミュッケンベルガー兄弟やグリンメルスハウゼン三兄弟もいた^^;

ただ、一人っ子も数多い。
キルヒアイス、ヒルダ、ロイエン、ミッタマ、オーベル・・・
731:名無しんぼ:2017/01/11(水) 23:41:38.78 ID:2jMKQV4M0
>>727
ミュラーは兄弟がすごく多いかもと作者が言ってたんじゃなかったっけ
家族の話題が出てくるキャラ自体が少ないから実態はわからないよ
そういえばキュンメル男爵家も一人っ子だったな
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760:名無しんぼ:2017/01/12(木) 10:11:28.05 ID:U8JoSz7+K
>>727
キャゼルヌの娘二人。
道原版では、アッテンボローに二人だか三人の姉がいて、末っ子長男になっている。姉なのは道原さんが男ばかり描きたくないと思ってるからだと思われる(ルビンスキーがルビンスカヤになったりしたのはそれが理由)。
777:名無しんぼ:2017/01/12(木) 15:50:31.72 ID:ExY7ddAra
作者の画風からみて若手将官VS若手将官 作品にしてけばいいだけど
同盟に若手がいない。ウランフですら30代半ばだし
784:名無しんぼ:2017/01/12(木) 16:00:44.70 ID:p0QvwzvoK
>>777
俺も毒されてるけど、三十代なんて若手も若手で将官に上り詰めた奴は歴史上そう多くないんだそもそも

二十代から准将やってるような化け物を木っ端扱いする銀英伝がイカレてるだけで
787:名無しんぼ:2017/01/12(木) 16:07:34.38 ID:ExY7ddAra
>>784
帝国軍のもとになってる19世紀のプロイセン軍政だと大佐までは縁故採用がある。
フレーゲル男爵も門閥のコネで大佐スタートして他人の戦果に便乗すれば将官になれる。

同盟の場合は昇級テストで昇進していったら途方もないが従軍の度に星を上げていけば20代後半で将官になれるよ。
806:名無しんぼ:2017/01/12(木) 18:59:15.53 ID:m6cEQQ5d0
ムーアやアンスバッハであの造型だとオフレッサーはどうなってしまうのか

・・・と思っていると意外にフリーザ最終形態みたいにこじんまりとして美少年風にアレンジしてきたりしてなw
特攻の拓のマー坊みたいな感じと言ったほうがいいか
809:名無しんぼ:2017/01/12(木) 19:32:04.94 ID:p0QvwzvoK
>>806
マー坊や来栖みたいな優男だったら個人的には笑えるが叩かれる事うけあいだなww

何たって歯の殆どが義歯&紫色の切り傷をわざと残してる石器時代の勇者キャラだし
812:名無しんぼ:2017/01/12(木) 19:46:38.08 ID:m6cEQQ5d0
>>809
オフレッサー「ひき肉にしちゃうよお?」

ミンチメーカーだし
いや、このセリフとの符合を思い付いただけなんだがw
813:名無しんぼ:2017/01/12(木) 20:06:19.65 ID:inhfLkAgd
>>809 >>
二回変身出来るオフレッサーである事を希望、直属部隊にギニュー特戦隊がいいかも。
ラインハルトの中はベジーターだし。
824:名無しんぼ:2017/01/12(木) 21:21:43.30 ID:twtxdUScd
ラインハルトの軍だって敵の攻撃で数減らすだろうに、
三連戦で全勝ってのは虫が良すぎないか?
832:名無しんぼ:2017/01/12(木) 21:54:35.50 ID:cxDVEPu90
>>824
以前出たランチェスターの法則通りなら正面から互角の条件で戦って2艦隊を全滅させた時点でも
ラインハルト艦隊にはまた9300隻ほど残ってる

2艦隊に対して奇襲攻撃を仕掛けて戦果あげたらすぐ離脱する戦術なら
2艦隊を撃破した時点でも第2艦隊を上回る戦力を持ってそう
836:名無しんぼ:2017/01/12(木) 21:59:28.18 ID:2OTt68wh0
政府が余計な口出しをして負けるってリアルでもあるあるだしね。
でも政府に言わせるとそうしないと支持率上がらないというジレンマ
837:名無しんぼ (JPWW 0H9d-TmCm):2017/01/12(木) 22:16:16.13 ID:ZcrU66PvH
>>836
ナチス・ドイツがそんな感じだった?
842:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:25:54.46 ID:inhfLkAgd
>>837
ヒトラーはスターリン・グラード攻防戦の頃から色々と口を挟み始めた、時には中隊の移動や配置にまで口を挟んだとも言われている。
中には戦闘中だった中隊も有ったらしいから、笑い話では済まされない。
843:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:31:27.59 ID:1lrXYx++0
同盟の政治家=帝国という敵がいるから戦争煽って支持率上げよう
帝国の中枢=同盟という敵がいるから平民の不満をそらせる

こんな感じか
お互い滅ぼす気がない
844:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:33:00.43 ID:Ue/d9pKJ0
銀英伝をはじめて読んだ中学生の自分「さすがにこんなに無能なのは小説のなかだけ。責任のあるちゃんとした大人がこんな無能なはずない」
大人になった自分「……。」
845:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:36:14.07 ID:2OTt68wh0
>>837
マクレラン「時間をかけて大軍をそろえてから攻めれば南北戦争に勝てますよ!」
リンカーン「不十分な軍備でも無理矢理攻撃しないと世論が講和に傾いて負けるんだよ!」

アメリカ南北戦争がすげえわかりやすい。
847:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:41:19.37 ID:U8JoSz7+K
>>843
だから、ラインハルトがミュッケンベルガーを
「堂々たるだけで、本格的に同盟を滅ぼそうとしない無能」
としか評価していなかった
その反対に、フジリュー版は第四次ティアマトの後、OVAではリップシュタットの前に退役するにあたり、ミュッケンベルガーは、ラインハルトを高く評価した。
849:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:45:52.96 ID:p7HHbqajp
>>832
あまりに士気が高い部隊はランチェスターが通用しないらしいぞ
詳しくはググって欲しいのだがアメリカ422大隊は兵数が半減しても戦闘力が衰えず常に敵を粉砕してきた
850:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:46:24.92 ID:cxDVEPu90
>>847
ミュッケンベルガーは滅ぼそうとしないじゃなく、ミュッケンベルガーの立場じゃそれが精一杯だったからだよ

コルネリアス一世の大親征でも肝心な所で反乱が起きたように
帝国は常に内部の治安維持に神経を使わないといけないから
宇宙艦隊司令官ミュッケンベルガーにやれることは限られてる

ラインハルトにそれができたのは戦争の才能もあるが、何よりも本人は
帝国の内戦を制した独裁者だから同盟への本格的な遠征が可能になった
851:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:49:53.42 ID:cxDVEPu90
>>849
ランチェスターを出したのはたとえ互角の条件でもラインハルトの各個撃破は可能だって説明するため
今回の場合は士気はもちろん最初の2艦隊に対して奇襲攻撃という条件付きだから
ラインハルトの優勢はもっと大きい
852:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:53:13.76 ID:YRAx8AAH0
>>849
ローエングラム艦隊は、第4次ティアマト会戦の一件もあり士気が異常に高いだろうからな。

ホーランドシンパとどっちが上だろうか?
855:名無しんぼ:2017/01/12(木) 22:58:42.85 ID:cxDVEPu90
>>849
書いてて気付いたけど、422大隊の例はむしろ士気というパラメータのないランチェスター法則に近い
普通の戦闘部隊なら損害率が一定の数値を超えると士気が崩壊して戦闘不能になるが
やたらと士気の高い部隊は全滅まで闘い続ける傾向がある
859:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:12:34.37 ID:K3clDgXTd
ヤンがミラクルヤンとして名声を高めていくに従ってパエッタに対する世間の批判は増大していくんだろうな
あのヤンの献策を却下して150万の将兵を失った愚か者として同盟市民の風当たりは厳しいだろう
862:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:24:36.05 ID:p0QvwzvoK
>>844
自分が大人になるとポプランやシェーンコップすら大人に感じるほどだからな……

キャゼルヌとか本当に大人
863:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:25:44.84 ID:zhk040oP0
>>859
でも次期第1艦隊司令官なんだよね。その辺をフジリューがどう料理するか楽しみ。

宇宙艦隊司令長官と第8艦隊司令官をシトレが兼務したように、ビュコックが第一艦隊を兼任で
率いても問題はなかったのにね。
864:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:29:15.06 ID:H4Tmspg2a
>>863
艦隊司令長官と艦隊司令官は兼務出来ても、異なる艦隊の司令官を兼務するのは無理じゃね?
865:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:33:37.19 ID:U8JoSz7+K
>>863
同盟では宇宙艦隊司令長官と第一艦隊の司令だけは兼任出来ない。第一艦隊には首都防衛の任務があるから。
そのため、ヤンが査問から解放されてイゼルローンに帰るときも、統合作戦本部はヤンに第一艦隊を渡さなかった。
868:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:39:11.54 ID:zhk040oP0
>>865
そんな設定は原作他になかったと思うが・・。

また、ヤンの第一艦隊帯同を拒否したのは国防委員会だったよ。
国防委員長から回答があったということは、軍から正式に申請があり
軍の規則上出動を命じても問題はないととらえたけど。
871:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:45:28.60 ID:wpMVttWxM
>>862
大人になるほどヤンこそ粘り強く説得も出来ない利かん坊にみえてヤン案を却下したパエッタに理解示すようになるのかなとタナウツやこのスレの書き込みで思ってたわ
今週のフジリュー演出で風向きが変わったかもしれんが
872:名無しんぼ:2017/01/12(木) 23:47:47.38 ID:yz/YsbrXd
>>849,855

重箱の隅で申し訳ないが、442部隊じゃなかろうか。
422部隊は、某ゲームではないかと。
876:名無しんぼ:2017/01/13(金) 00:13:41.09 ID:Gw9kmUiOd
普段やる気なさげで、なんか突然変な提案してきて、
後になってから「あの時ああ言ったのに。」とか
影で言う部下とか最悪だわな。

ヤンは周りを「話の分からない馬鹿ばかり」と
見下している気さえする。
880:名無しんぼ:2017/01/13(金) 00:35:20.43 ID:tbodc+w60
>>876
仮にも300万人の同胞を助けたエル・ファシルの英雄なんだがな
直後に実が伴うんだし「話がわからない上官だせめて死なない程度になってほしい」
とか思っていても罪はないだろ
887:名無しんぼ:2017/01/13(金) 01:07:20.30 ID:PkM50fvM0
>>880
中尉時代の功績をずっと重視するのも問題だよ。

出世は早かったけど、同盟で次期統合作戦本部長を確実視される
グリーンヒル大将に戦闘中の昼寝という軍機違反に近い理由で左遷された
厄介者というレッテルのほうが先に立つよ。
888:名無しんぼ:2017/01/13(金) 01:12:21.33 ID:TJagLxhqK
戦闘中でなければ「無駄飯食いのヤン」「穀潰しのヤン」で済んだんだろうが……

なまじ英雄だったから切れなかったのかな
890:名無しんぼ:2017/01/13(金) 01:21:08.93 ID:FiHV+8Yf0
>>888
エルファシルのあとも戦場では二度一度のペースで功績を上げて16名しかいない20代の将官の1人になったんだから、それらの評価にはやっかみもあるんだろうさ
891:名無しんぼ:2017/01/13(金) 01:27:23.87 ID:tbodc+w60
>>890
そのやっかみが現実社会でも>>887みたいな形になって表れるのか
893:名無しんぼ:2017/01/13(金) 01:45:22.80 ID:HVmSr/Yn0
ヤンの進言を無視して大敗北するパエッタが悪いんじゃなくて、無能なパエッタをきちんと説得できないヤンが
悪いんだって論調になるのも、読者が年を取って中年や老年になってることの証明なのかねえ……
895:名無しんぼ:2017/01/13(金) 01:49:03.50 ID:HpKAmeEwa
>>893
説得能力も重要な能力である事を社会に出て痛感するんだよw
897:名無しんぼ:2017/01/13(金) 02:00:39.94 ID:JzPG+cia0
>>893
確かに子供の頃は自分もヤンのような生き方のほうが格好いいと思ってた
今となっては
「私に学ぼうと思うな。私の模倣は誰にも出来ぬ。かえって有害になる」
はヤンのほうにも当て嵌まると思うw

あ、銀英伝完結した頃はまだ自分生まれてないです
899:名無しんぼ:2017/01/13(金) 02:19:15.49 ID:0jBd2QBVK
>>893
ローエングラム帝国軍とヤン、ビュコックやウランフ以外の同盟軍の最大の違いは、提督が部下の進言に耳を貸すかどうかなんだよね。
この物語に共通しているのは、自分の聞きたい進言にしか耳を貸さない上官は全てなにがしかの失敗をしている。

今は自分も人を管理する側だが、ヤンにヤル気をなくさせるパエッタみたいな人間は人をまとめる立場には付けちゃいけないのだと痛感する。
920:名無しんぼ:2017/01/13(金) 08:27:00.63 ID:5VwOxNCVp
>>863
アムリッツァで艦隊司令クラスの将官が失われたからだろ
退役するか、昇進して中央で手腕を振るうかイゼルローンで国防の最前線に立つか
どれにも適当でないから、イゼルローン要塞に奇跡のヤンある限り帝国と大規模な戦闘を行うことはない第一艦隊を割り振った
事実救国軍事会議のときなんかは復帰してたのかどうかは知らんが驚くほどの存在感のなさ
952:名無しんぼ:2017/01/13(金) 13:33:04.81 ID:2YX2w989a
キャゼルヌがユリアンをヤンに押付けたのは思春期になれば
娘たちとチョメチョメ始めると思ったからなんだろうが
家事を教えたのはキャゼルヌ夫人だろうな
957:名無しんぼ:2017/01/13(金) 13:53:36.69 ID:IY05ZwFd0
>>952
ユリアンってキャゼルヌん家で預かってたんだっけ?叔母さんの家じゃなかった?
それはそうと

この世界の住人は一部の方々除いて恐ろしく性欲というものがないからなぁ
そら全人類総人口も減るわ
962:名無しんぼ:2017/01/13(金) 14:04:32.80 ID:ZH3qCyzg0
>>957
> ユリアンってキャゼルヌん家で預かってたんだっけ?叔母さんの家じゃなかった?

オメー全然読んでねえな
963:名無しんぼ:2017/01/13(金) 14:05:26.78 ID:3PKUV6Uj0
>>957
>>718-719
970:名無しんぼ:2017/01/13(金) 14:34:24.26 ID:wU7QrPHDd
理屈で言えばそりゃそうだけど、それが年下の上司に抵抗なくできる辺りやっぱりヤン艦隊幕僚団は人間ができてる
972:名無しんぼ:2017/01/13(金) 14:37:06.11 ID:/drP2s+j0
>>970
おれは君のほうが理屈でしか言ってなくて、
実際その場でどのように人が生きているか脳内でシミュレーションしていないように見える。

ヤンと一般的な人間という二者間でしかものをみないで
同盟におけるヤンの立ち位置とか、その二者がいるであろうイゼルローンやヤン艦隊という環境全体を見ていない
973:名無しんぼ:2017/01/13(金) 14:47:49.82 ID:wU7QrPHDd
スレ立てできなかった
>>980お願いします
980:名無しんぼ:2017/01/13(金) 17:37:30.08 ID:S71Dg8bB0
ヤン艦隊の会議は、異見会っぽい
政府や上官批判でもそこだけなら自由と
983:名無しんぼ:2017/01/13(金) 17:49:22.05 ID:U8lFUnV20
>>980

民主主義への幻想を一切持たないシェーンコップさんとそれを完全には捨てきれないヤンさんとのやり取りが一番好き。
984:名無しんぼ:2017/01/13(金) 18:04:24.65 ID:XVYSsmApd
>>980
杓子規定のドーソンが会議に参加していたら、血圧がレッドゾーンを振り切るのは間違いなしw
988:名無しんぼ:2017/01/13(金) 18:33:58.75 ID:RHuEzIZ20
横槍もなにも一個艦隊未満でイゼルローンを攻略するなんて阿呆な作戦
まっとうなアタマだったらそんな作戦に精鋭を出せるかやるなら失っても惜しくない
敗残兵と新兵使え、ってなるんじゃね
991:名無しんぼ:2017/01/13(金) 18:46:10.55 ID:PkM50fvM0
>>988
堅城を少数による奇襲で攻めるのも戦術としてはある。

有名どころだと稲葉山場を20名以下で攻め落とした竹中半兵衛の例がある。
この作戦時も舅の安藤伊賀守の軍勢1000を城下に展開させて城内の心理的
牽制を行っている。
994:名無しんぼ:2017/01/13(金) 19:35:35.21 ID:UQjrk8mMa
>>991
トロイの木馬や、ベリサリウスの水道潜入もそうだが、城内にどうやって精兵を侵入させるか、なんだよな。
995:名無しんぼ:2017/01/13(金) 20:16:36.96 ID:zAX/33l90
>>991
いや歴史上にそういう先例があるのは言われるまでもなく知ってるから

当時の同盟の軍・政府の上層部ならって話でしょこれは
引用元:http://karma.5ch.net/test/read.cgi/comic/1483448740/
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