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【銀河英雄伝説】光秒単位の距離で会敵する世界で、全然そんな想像で語られても

【原作:田中芳樹】銀河英雄伝説 #47【漫画:藤崎竜】

29:名無しんぼ:2017/02/19(日) 14:36:24.05 ID:gOlPw57K0
すまん。
矢吹丈ではなく矢吹健太郎のつもりだった。

皇帝×アンネローゼのラブコメ
サンフォード×ウィンザーのラブコメ
キャゼルヌ×オルタンスのラブコメ

うむ。締まらない漫画になるな。
41:名無しんぼ:2017/02/19(日) 15:05:53.56 ID:PccdQ9n70
荒川弘がアル戦じゃなくて銀英伝描いてたら筋肉質のオッサンばっかになってただろうな
52:名無しんぼ:2017/02/19(日) 16:39:30.30 ID:lO8yOf1W0
>>41
逆に、藤田和日郎がアル戦描いていたらどんな感じだったろうなとは思う
富士鷹ジュビロは一枚絵だけだったらヤンを描いたことがある
思い入れ強すぎて真正面から描けないとかで、横顔見える程度の後姿アングルだった
60:名無しんぼ:2017/02/19(日) 18:35:56.06 ID:PccdQ9n70
>>52
ジュビロも銀英伝ファンだったのか
ジュビロ版アル戦はしろがねみたいなお美しい殿下が出てきそうだ
61:名無しんぼ:2017/02/19(日) 18:40:11.29 ID:/G42pFI20
>>60
大学生の時にいまの奥さんに布教されて読み始めたと読本収録の対談で言っていた
62:名無しんぼ:2017/02/19(日) 18:45:29.12 ID:y25qjIada
>>61
ヤン様の集いか………((((;゚Д゚))))
63:名無しんぼ:2017/02/19(日) 18:53:13.90 ID:m7OFIYty0
なんか同盟の提督が無能すぎて…
戦乱の時代にそこまで出世したからには数々の実戦を生き延びているだろうに
描写がないだけで帝国も無能揃いってことかな
65:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:13:29.22 ID:y25qjIada
>>63
初期段階で帝国軍の腐敗ぶりにラインハルトが怒り狂ってたじゃん。

「俺が同盟軍にいたら、あっという間に戦争を終わらせるぞ! 同盟軍の連中は何をやっているんだ!」
「同盟は同盟で何か問題があるのでしょう」
69:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:20:38.21 ID:lN2ZIEdj0
>>63
対戦相手がチートレベルぞろいだっただけだよ。
ロボスもシトレも充分有能であったことは原作で触れられている。

チートが出てくるまではシトレ、ロボス、グリーンヒル体制で、戦力の勝る
帝国軍に優勢を維持していたし。イゼルローン攻防戦が多いのもその証拠。
攻守逆転していた。

3人の首脳部にビュコック、ウランフ、ボロディンの名将がそろっている体制で
要塞攻略法も確立されつつあったから、チート組が出てこなかったら要塞自体も
危なかったかもしれん。
72:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:36:10.94 ID:eVBcHBrJ0
同盟は、「距離の防壁」を国防の基幹思想に据えてたはずだよな
それがなぜか、帝国領よりに民間人が大量に居住する惑星もってたり
わざわざ距離の防壁を自分達から無にするように、イゼルローン近辺まで出撃していったり
国防方針も、建国の頃から劣化してるのかね?
73:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:39:18.95 ID:XwUNslRS0
>>72
エル・ファシルなど少数の例外を除いて、同盟の有人星系は
ランテマリオよりも向こう側に存在する。

だからこそ、ランテマリオを決戦の場に選ばざるを得なかった。
74:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:43:04.17 ID:XwUNslRS0
>>73
それから、迎撃もせずに素通りなんかさせてたら、距離の防壁の効果は
著しく減少する。
それどころか、ランテマリオ付近まで帝国領(帝国の実効支配)と
化してしまうよ。

同盟軍の迎撃があってこそ距離の防壁の効果が生じる。
75:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:47:38.85 ID:y25qjIada
>>72
そこはもう、国家の基本方針として誤っているな。
帝国の国力を圧倒するまでとは言わないまでも、せめて同等レベルにまで国力充実させてから攻撃を考えろと。
フェザーンが関与した可能性も有るが、それを考慮してもアカンやろと。
76:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:47:48.74 ID:pChk/R5q0
>>29
どうせ描かせるのなら島本和彦でどや
やたらヤンが見られるかも知れないぞww
77:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:50:20.50 ID:/G42pFI20
>>76
ビュッテンフェルトが主人公になりそうな人選ですね
78:名無しんぼ:2017/02/19(日) 19:57:00.64 ID:pChk/R5q0
>>72
大義名分を見せるために攻める必要があったのでは?

劉備亡き後、諸葛亮が国力で劣りながら無理やりにでも魏に攻めたように
79:名無しんぼ:2017/02/19(日) 20:05:13.76 ID:WvStlabQ0
>>72
建国から200年以上たってるし、いろいろ変質もするわさ
短編の「ダゴン会戦記」を読むとよくわかる
自由惑星同盟の「古き良き時代」の物語
80:名無しんぼ:2017/02/19(日) 20:09:37.92 ID:y25qjIada
>>78
天下三分の計により、三竦み状態を作り上げた孔明自身が北伐する展開になんだかなあ、と思ったな。
結局、武闘派を説得出来なかったんかねえ?
86:名無しんぼ:2017/02/19(日) 20:26:57.23 ID:pChk/R5q0
>>80
劉姓の漢王朝を守るって言うのが劉備の大義名分だったから
それを諸葛亮は愚直に守っただけだと思うけど

北伐やらないで富国強兵やっていればとは思うけど
さらに跡を継いだ姜維が戦好きだったからね〜
87:名無しんぼ:2017/02/19(日) 20:37:28.90 ID:5kioHpKU0
>>65
ラインハルトが同盟にいたら、民主国家だけにもっと時間はかかるじゃろうなあ。
あるいは、いつの間にか終身の独裁者になっててとか。
88:名無しんぼ:2017/02/19(日) 20:43:03.40 ID:5kioHpKU0
>>76
完全に同盟のアイランズ視点で描くといいかも。

ぐっだぐだなダメ野郎が危機に瀕して立ち上がり、同僚を巻き込みながら「逆境とはッ!」と逆転していく物語。
90:名無しんぼ:2017/02/19(日) 20:56:33.53 ID:BqnyMjxE0
>>73
エル・ファシルが例外的にというか、エル・ファシルに入植してるのは例外にしてもおかしすぎるだろうって感じだけどな
101:名無しんぼ:2017/02/19(日) 22:34:13.66 ID:Men5ajBxx
>>61
リアルヤン様の集いw
109:名無しんぼ:2017/02/19(日) 23:50:38.49 ID:kaCOCUpp0
>>72
前線に近い居住惑星は税金が優遇されてるとか、あるんじゃない?
同盟軍としても、前線に向かう補給基地や傷病兵を手当する拠点は必要なわけだし。
そもそも、同盟は帝国の圧制から民衆を解放することを国是としているわけだから、帝国の支配地域の近くにはある程度人がいないといけない。
111:名無しんぼ:2017/02/20(月) 00:24:45.01 ID:wCHddj/v0
>>60
それか勝みたいなちびっこいが一生懸命な男の子な殿下
ダリューンが片腕を無くしてしまいそうだな
123:名無しんぼ:2017/02/20(月) 06:52:23.46 ID:qvcQz5hrd
エル・ファシルって、いつ同盟が取り返したんだっけ?
っつうか、帝国軍侵攻もあるような星系によく再植民しようと思ったものだ。
124:名無しんぼ:2017/02/20(月) 06:56:32.51 ID:9IO1EHAs0
>>123
たぶん、1年以内に奪還したのではないの?
占領はともかく、維持はイゼルローン回廊から突出しすぎて困難。

エル・ファシルに住民を住まわせているのは、帝国軍の攻撃を受ける危険を
承知で行うほどの我々にはよく分からない戦略的な価値があるのだろう。


だったら、もっと真剣に軍が警備してろよ!(セルフツッコミ)
156:名無しんぼ:2017/02/20(月) 14:44:11.28 ID:1JbKpEd4d
「ヤン先生は生徒に自習をさせて昼寝をしているという話ですが、本当ですか」
「新任の先生には毎週末の組合の勉強会で幹事を勤めていただきます、出られないなどとは言いませんよね」
こんなんなるでしょたぶん
165:名無しんぼ:2017/02/20(月) 16:17:47.37 ID:OOt56+w+C
>>63
これまでは、原作で無能な扱いの人物でも、それなりに掘り下げて描いていたので期待したけど
同盟の三提督はホントにどうしようも無かったな。むしろ原作以上にあり得ない無能だった。
帝国で無能というのは
・基本的に同盟を見くびっており、同盟を倒すことより自分の出世や名誉やライバルの足をひっぽる事を優先している。
・貴族制度で家柄で出世する非実力主義
・ここまで無能でも全く問題の無いほど帝国が国力で勝っている上に、イゼルローン要塞がある

などが理由づけられていたが、さすがに士官学校制度や参謀本部制度があって
国力で劣る同盟側が、ここまで無能なのは無理がありすぎるというか
166:名無しんぼ:2017/02/20(月) 16:20:10.64 ID:OOt56+w+C
>>65
さすがにラインハルトでもイゼルローン要塞を簡単に攻略できるなどと豪語は出来なさそうなもんだが
あれは相手が驚くほど無能というのが無いと殆ど難攻不落だし
170:名無しんぼ:2017/02/20(月) 16:39:33.47 ID:qvcQz5hrd
>>166
あの当時は要塞をワープさせる技術も未確立だしなぁ。
どうやって攻略する気だったんだろ?

ガイエスブルク攻略も、ほぼ力押しだっような……
176:名無しんぼ:2017/02/20(月) 18:03:00.14 ID:rpHeC3uN0
イゼルローンを奪取して、自分の所で使おうという発想に囚われるから駄目なんだ
イゼルローンなんてぶっこわしていい、と質量兵器で攻撃かければどかんと掃除できる
そんな発想でもしてたのかね?
177:名無しんぼ:2017/02/20(月) 18:06:23.43 ID:098lLE1c0
>>176
本編も、なんかそんな感じの微妙なすり替え行われてたよね

最初は同盟側から見て文字通り難攻不落の扱いだったのに
いつのまにか「ただ壊すのではなく奪取して使いたいがために」攻略が難しい、に変わってた
192:名無しんぼ:2017/02/20(月) 19:31:34.39 ID:098lLE1c0
無人艦を突っ込ませるくらいなら
連続氷塊アタックが一番安上がりだよなあ
193:名無しんぼ:2017/02/20(月) 19:33:09.93 ID:Ai+wkThp0
細かいコントロールは無人艦のほうがやりやすいんじゃないの?
194:名無しんぼ:2017/02/20(月) 19:43:08.80 ID:9m+5q/yip
>>176
ヤンもラインハルトもイゼルローンにドカンとガイエスブルクぶつけるアイデアを口にしていたな
195:名無しんぼ:2017/02/20(月) 19:49:59.98 ID:t87bwXGq0
フジリューの漫画は概ね好きだけど、この人キャラの描き分けが、をキラキラ聡明に描くか、明らかに無能に描くかの両極端だからな。もうちょっと中間のキャラを描いていいと思う。
まあ、旧アニメ版からして一見で有能か無能か善良か悪玉か判別出来るように作られているから、それを踏襲してるのかもしれないけど。
196:名無しんぼ:2017/02/20(月) 19:57:13.82 ID:8m5iMEsD0
「貴族連合に策を授けてラインハルト陣営を潰し、混乱に乗じて背後から襲いかかって銀河帝国を滅亡させる。自分にならたぶんできる」
とか考えるヤンはすげー自信家だなと震えた記憶がある
201:名無しんぼ:2017/02/20(月) 20:12:53.79 ID:P+LAiydza
>>195
戦争てのは、勝者と敗者、有能と無能に分けちまうんだよ。
パエッタは本来、かなり普通だと思うぞ。
203:名無しんぼ:2017/02/20(月) 20:15:29.07 ID:KhFKDaQn0
>>192-193
無人艦の方が氷よりも堅いから効果的だ、という理由もあると思う。
戦車砲にタングステンや劣化ウランを使っているのと同じ理由。(違う?)

無人艦と同程度以上の威力を出すためには、より大きな速度でぶつけなければ
ならないが、フジリュー版のイゼルローン回廊の構造を見る限り、加速経路が
足りなさそうに見える。
214:名無しんぼ:2017/02/20(月) 20:50:19.25 ID:Gi1ucdHNd
あの時のラインハルトもひでーよ。
要塞与えておいて、「いざとなったら要塞ごとぶつけても良かったのだ」って、そんな解法をイチ司令が取れるかっつーのw
215:名無しんぼ:2017/02/20(月) 20:54:07.70 ID:KhFKDaQn0
>>214
バーミリオンのときなんて

  「我に余剰戦力なし。そこで戦死しろ。」

だもんなー

ひでーのは生まれつきw
217:名無しんぼ:2017/02/20(月) 21:02:58.50 ID:P+LAiydza
>>214
先に言っておくべきだよな……
220:名無しんぼ:2017/02/20(月) 21:18:13.25 ID:0q1N4gM30
>>176
その質量をぶつけることができる技術が、小説3巻の時点まで無いんだわ。
確かに同盟が無人戦艦の特攻である程度の効果は挙げてるわけだけど、必要な質量は桁違いだろ。
225:名無しんぼ:2017/02/20(月) 21:41:01.63 ID:jOPg3tVQ0
>>217
ある意味ケンプを試していた面もあると思う。
やや柔軟性に欠けるという欠点もあると描かれていた、というところもあるし。

ミュラーの進言も一部を除いて切り捨てていたし、ヤンとメルカッツに挟み撃ちされた段階で
少数部隊で要塞を破壊の上、撤退という選択肢もありえた。数百隻しか残らん大敗だと言い訳の仕様がない。
227:名無しんぼ:2017/02/20(月) 21:49:26.86 ID:KhFKDaQn0
>>225
ガイエをイゼルローン要塞牽制に残すという選択肢もあるぞ。

そうすれば、ガイエの要塞主砲が邪魔でヤン艦隊の動きが取りにくくなる
という戦略的な利点が生じる。
のちのラグナロックを考えると、ヤン艦隊の動きをほぼ封じることができるから、
帝国軍の勝利はより容易になっただろう。

ケンプにとっては子供の使いも同然になるから非常に不本意だろうけどね。
231:名無しんぼ:2017/02/20(月) 22:31:43.69 ID:kCosVzxU0
要塞対要塞は、イゼルローン要塞の直径が60キロだってのを忘れている描写が多いし、道原版みたいに飛ばすんじゃないだろうか
232:名無しんぼ:2017/02/20(月) 22:41:31.42 ID:P+LAiydza
>>231
そもそも、リップシュタット以後も続けてくれるかという不安が……
235:名無しんぼ:2017/02/20(月) 23:39:06.15 ID:jOPg3tVQ0
>>232
要塞対要塞は普段ヤンに隠れてる幕僚連中の活躍と、メルカッツの真価が示される物語でも屈指のエピソードなんだよな。
メルカッツひとりでケンプ、ミュラーのラインハルト麾下の優秀な提督が手玉に取られる。

ユリアンの戦術眼の一端も見れる。
236:名無しんぼ:2017/02/21(火) 00:19:54.59 ID:uzaFa6dl0
>>232
帝国側はキルヒアイス視点だからどうなるやらね
リップシュタット後も描くなら語り手交代するのか、死んでなお語り手続行なのか
237:名無しんぼ:2017/02/21(火) 00:52:30.30 ID:EYntZhkP0
>>156
ヤンは適当に見えながら的確に要点を衝いた授業をしそう(ただし学習指導要領を守らないしそもそも受験の役に立たない)。
そうした問題行動でトリューニヒト理事長やパエッタ学年主任、同僚のフォーク先生から目の敵にされる姿が容易に目に浮かぶ。
そして板挟みのストレスから教え子でグリーンヒル教頭の娘に手を出してしまうという過ちを…。
238:名無しんぼ:2017/02/21(火) 01:08:13.21 ID:XMhbTqBZ0
>>236
ビッテンさん視点の宇宙版キングダムが始まります
239:名無しんぼ:2017/02/21(火) 01:10:13.72 ID:jTcQjXyh0
原作者(もちろん田中本人)が、キルヒアイスの退場(リップ戦役終了時)を早すぎたってあとがきに書いてるんだよな〜
┐('〜`;)┌

せめてラインハルト登極時迄引き延ばせばって………

もしフジリューがリスペクトの意味合いで、キルヒアイスを多少長生きさせたらドーナル???
240:名無しんぼ:2017/02/21(火) 01:56:44.95 ID:RiuZ4KrD0
銀英電前から興味あったんだけど何か取っ掛かりにくくて敬遠してたんだけどマンガなら読みやすそうだけどどうなの?
241:名無しんぼ:2017/02/21(火) 02:01:06.98 ID:6dlooFgA0
原作の雰囲気をだいぶ壊しながらも少年誌らしくアレンジされてる
少年誌のノリが好きなら読んでみては
243:名無しんぼ:2017/02/21(火) 02:15:14.82 ID:wajmWHsOd
>>239
どの程度引き伸ばすかによっては、物語が全然変わってしまうおそれもあるキャラだからねえ。
さすがにキルヒアイスは、原作に準じてご退場するのでは。
244:名無しんぼ:2017/02/21(火) 02:35:03.67 ID:E7C7u0T70
ちょっと前にゲーム版だとキルヒアイスを長生きさせることができるんだけど結局元の流れになるって話があったな
ただあれアンネローゼ様も一緒にお亡くなりになるみたいだったから像投げる人いなくなっちゃわない?大丈夫?とも思ったけど
245:名無しんぼ:2017/02/21(火) 02:41:25.00 ID:E7C7u0T70
>>240
アニメが分かりやすいよ
原作とはちょいちょい違うけど声優は豪華だし
dアニメストアとかで見れるよ
246:名無しんぼ:2017/02/21(火) 03:56:12.18 ID:iNZQX9TJ0
>>237
体育教師のウランフ先生、事務員のビュコックじいさんと仲良し
247:名無しんぼ:2017/02/21(火) 06:25:43.91 ID:f3TK2gTP0
>>244
アンネローゼが象を投げるって何のこっちゃ?
248:名無しんぼ:2017/02/21(火) 07:07:29.45 ID:pyt9b86/0
>>247
アンネローゼ様が象を投げるってどんな怪力やねん!www

>>244 の言っている"像"が全長50mのアーレ・ハイネセン像かもしれんけど(違
249:名無しんぼ:2017/02/21(火) 07:12:50.13 ID:vuPAjgc1a
>>246
以前ムーアという別の体育教師が居たが口答えをした生徒に対する度を過ぎた暴力で教職を追われているとか有るな!(ニッコリ)

>>238
袖を破いたノースリーブ軍服が信の初期のノースリーブ服と被るってか
252:名無しんぼ:2017/02/21(火) 08:48:22.20 ID:K/AEfkwBC
>>214
そもそも要塞ぶつけようとして失敗してるんだけどなw
あの時ばかりは周囲で聞いていたヤツも「何言ってんだコイツ?」みたいな顔をしてたに違いない
254:名無しんぼ:2017/02/21(火) 08:52:56.12 ID:K/AEfkwBC
>>225
でもシャフトに対しては、お前のせいで有能なケンプを失った
みたいな態度なんだよね

ほんとひで
256:名無しんぼ:2017/02/21(火) 08:59:37.87 ID:PO73PiLQp
専制国家のトップのラインハルトは、暴走しかけても常にストッパーが居たな

民主主義のヤンは、もし暴走したらそれを止める役割はいなかったから、常に(やり過ぎなくらい)自らを押しとどめてた
258:名無しんぼ:2017/02/21(火) 09:03:19.56 ID:K/AEfkwBC
>>256
暴走しかけてそれを止めるのがキルヒアイスの時はうまくいっていたが
途中からそれがオーベルシュタインになったのでストレスたまりまくってああいう事になった
皇帝病の原因はオーベルシュタイン
259:名無しんぼ:2017/02/21(火) 09:28:28.42 ID:V5uJZaJVd
>>258
てかオーベルシュタインは信長とか曹操とかの清濁飲み込める君主には相性良いけどあくまでも理想追い求めるラインハルトには刺激が強すぎるんだよな
ヴェスターランドの核攻撃の件を未だに引きずっているしね
260:名無しんぼ:2017/02/21(火) 09:35:48.54 ID:5ks/of6Aa
>>259
キルヒアイスとの一件が無ければ、大して引きずらなかった気もするw
261:名無しんぼ:2017/02/21(火) 10:20:38.52 ID:p19M04o00
>>260
キルヒアイスとの両雄相討つへの大きな布石にはなっただろうな。

キルヒアイス軍も参謀長にベルゲングリューン、幕僚にビューローとジンツアー
艦隊指揮官にルッツとワーレン。何れも感服に近い姿勢を見せていた。

カリスマ性も高いし、双璧相打つより面白い展開が見れたかもしれん。
262:名無しんぼ:2017/02/21(火) 10:22:44.05 ID:fV7Ot/Dc0
>>259
実はオーベルシュタインもかなりの理想家なんだけどな
ラインハルトを覇者にする、覇者ラインハルトの元で帝国社会を改革する
この二点において、オーベルとキルヒアイスは同じ理想と目的を持っているんだ
異なるのはアンネローゼの存在に対する感情と、理想のためならどこまでの手段が許されるかってところ
263:名無しんぼ:2017/02/21(火) 10:24:18.62 ID:fV7Ot/Dc0
>>260
ラインハルト自身が「オーベルシュタインの進言にもっとも従ってきた」と言っているものね
265:名無しんぼ:2017/02/21(火) 10:37:18.20 ID:Cq3IK46ld
>>259
ある意味、そのおかげで皇妃になれたヒルダとマリーンドルフ家は、オーベルシュタインに感謝すべき。
268:名無しんぼ:2017/02/21(火) 11:27:37.84 ID:rpnXkPI/d
>>237
それ、なんて創竜伝の始兄さん?
270:名無しんぼ:2017/02/21(火) 11:38:03.47 ID:XSMaYYySa
>>262
義眼の面白い所は、常に効率重視なんだよな。
ヴェスターラントへの核攻撃を黙認するよう進言するクセに、回廊の戦いでは兵士を無益な戦闘で死なせた事を非難するw
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
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271:名無しんぼ:2017/02/21(火) 11:41:08.47 ID:uPfVDAg20
ギガンさんがヴェスターラントを傍観することを進言したのも突き詰めたらそのほうが時間も犠牲者も減ることを計算しきった結果だからな
273:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:01:23.64 ID:K/AEfkwBC
>>262
ラインハルトに王道を歩ませようと思ってるんなら
尚更ヴェスターラントなどはやる必要が無かったと思うが
案の定、作戦が雑すぎてバレバレになってるし
274:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:07:50.14 ID:K/AEfkwBC
>>270
ヴェスターラントの目的もも、この星の領民を見捨てることによって
内乱が速く終結して、失われなくてもいい命がその何倍も助かるという理屈だからな

しかし、この雑な企みによって、後に皇帝になる男のカリスマ性が落ちて、反乱やサボタージュの種を
下手すると何十年にもわたって撒くことになるリスクまでは思い浮かべないオーベルであった。
もっと言えば、ナンバー2不要論もキルヒアイスから銃を取り上げたこともそう
答えは一つじゃ無いのに、その一つの答えだけが正しいと思って、裏目っても悪いとも思わない
277:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:22:31.90 ID:rpnXkPI/d
>>271
同盟側の内乱もヤンの活躍で予想以上に早期終結しかかってたワケだし、ヴェスターラントを救ってたら、大貴族所有惑星の離反もゆっくりめで、帝国側の叛徒征伐にも時間がかかる。
その隙に、ほぼ無傷のイゼルローン艦隊が帝国領に再侵出してくると、エライことになるワケで。
278:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:23:36.51 ID:uFbQlUZpM
アスターテの同盟将官が有能将官ばかりだったら
ラインハルトさんは負けてたのかな?
280:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:26:26.35 ID:rpnXkPI/d
>>278
個々の戦域では苦戦する艦隊が増えたかもしれんが、戦略としては負けはない。
出兵を決定した段階でアウトよ。
281:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:27:12.97 ID:p19M04o00
>>278
ウランフ、ボロディン、ビュコックだったら全く違う展開だろうね。
283:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:35:12.36 ID:RiuZ4KrD0
>>245
>>241
おけ、アニメみてみるわ
284:名無しんぼ:2017/02/21(火) 12:40:30.01 ID:2lzU4iR90
>>278
有能な司令官が揃っていれば、そもそも帝国侵攻をサボタージュしてるのでは。
総司令部の言うことをテキトーに聞き流して、帝国領土に深入りしない。
290:名無しんぼ:2017/02/21(火) 13:33:52.69 ID:K/AEfkwBC
>>277
単なる時間的制約だけでは無く、同盟はあれだけの艦隊失って
大規模内乱の後始末もしないといけないわけで、そんな余力は無いと思うけどな

そもそも読者視点だからそう思うわけで、内戦してるところをわざわざ攻め込んで
団結させる(読者視点だとあり得ないと分かるが)ような愚策は行わないだろう。
291:名無しんぼ:2017/02/21(火) 13:39:47.41 ID:K/AEfkwBC
>>278
そもそも有能なら分散しないわけで、分散してなければラインハルトも別の策を考えるだろう
同盟側につけいる隙が無ければ、適当に戦って撤退。ラインハルトの昇進が遅れて
同盟の大侵攻にはミュッケンベルガーが対応して、、、となるか

あるいはそれ以前にラインハルトがアスターテで功績を挙げられ無かったので、門閥貴族からは
もう一押しで失脚させられると粘着が続いて、最前線のイゼルローンに配属されて
ヤンの第六次(七次?)イゼルローン攻略作戦が失敗して戦死して・・・・

とかどうやっても歴史が大きく変わりそうではあるが
292:名無しんぼ:2017/02/21(火) 14:11:21.94 ID:i3paFIDp0
>>291
その場合はヤンも准将のまま数年を過ごすか退役するかになるだろうさ
297:名無しんぼ:2017/02/21(火) 16:37:16.94 ID:4udw411v0
>>290
「そんなバカなことはしないだろう」なんてことをやった事例、現実の歴史にいくらでもあるんだよなあ

>>291
イフを入れたときに、一方にイフを入れてもう一方はまったく変化なく進行するってよくやらかすんだよね

もし信長が桶狭間で、とか川中島で進言が、でも行動が変わったらその相手もそれに応じて史実の行動からは変わるものなのにね
312:名無しんぼ:2017/02/21(火) 20:39:50.30 ID:686Wl/0+0
>>196
こんなん言ってたっけ?
原作読んだのに覚えがない
314:名無しんぼ:2017/02/21(火) 20:41:58.36 ID:i3paFIDp0
>>312
アムリッツアでの敗戦のあとで、今後の帝国についてヤンが予想しているシーンがあるよ
317:名無しんぼ:2017/02/21(火) 20:51:52.36 ID:fzoyyU9R0
そもそも「貴族連合に策を授ける」まではなんとかなるとしても
「それが採用されて成功する」かっていったらまず無理っぽいし
318:名無しんぼ:2017/02/21(火) 20:53:39.14 ID:686Wl/0+0
>>314
ありがとう完全に忘れてたわ
ヤン提督自信家だなw
319:名無しんぼ:2017/02/21(火) 20:58:11.38 ID:Y+4yVPuE0
いかに武勲のあるヤンの言葉といえどもあの高慢な門閥貴族が
反乱軍の提督の策を受け入れるとは思えない それができるのなら
メルカッツの策を受け入れている

門閥貴族と接触することもできないだろうね 最初の一歩から無理
321:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:06:04.26 ID:TAmdHbdya
>>319
同盟クーデターもリンチを通す事で、ラインハルトの策に踊らされた。
まさかとは思うが、「こちらがヤン提督考案の策です。是非使ってみて下さい」なんて、バカ正直に言うと思っているのか?
323:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:12:13.19 ID:Y+4yVPuE0
>>321
ヤンの妄想はブラウンシュヴァイク公爵に策を授けるというのと
ブラ公爵と協力してラインハルトを討つの二つだよ
324:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:13:33.31 ID:PO73PiLQp
>>270
オベ的には「無益」と「愚策」が一番許せないんだな
325:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:15:01.96 ID:uHMAmJj+d
>>318
あの瞬間は、珍しくドヤってしまってたねw
根拠はあったんだろうが、万能感がすごいっすパイセン
327:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:19:18.27 ID:TAmdHbdya
>>323
だから、発案がヤンである事を教える必要はどこにも無いんだっつうの。
ここまで言わないと分からんのか………
328:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:22:28.23 ID:iNZQX9TJ0
それで互角に戦わせて何の意味があるんだ
むしろラインハルトに協力してローエングラム体制との平和を模索すべきじゃないの
329:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:25:06.83 ID:686Wl/0+0
>>325
そこでやるやらないの差が戦略でラインハルトに敵わないって自己評価なんだろうが
下手したら戦略面でも優っているようなw
330:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:25:14.73 ID:+qzt2BIJ0
>>323

リンチさんにはグリーンヒル閣下につてがあり
その縁で首謀者に引っ張り出すことができたけど、ヤンがブラウンシュヴァイク公への
つてがある人を見つけるのは至難の業なんじゃね。
331:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:29:25.29 ID:TAmdHbdya
>>330
流石に同盟軍情報部の協力は必要だろう。
ラインハルトだって、まさか全てを自分でやっている筈が無く、帝国の情報網を使っているだろうし。
334:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:32:30.79 ID:BENICKMg0
>>328
門閥貴族とラインハルトの双方を疲弊させたのを見計らって双方を討ち、
帝国を滅ぼして同盟の天下にするに決まっているだろうがw

ローエングラム体制云々は、ラインハルトの勢力が絶対的なものになってから
検討する話だ。
337:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:37:17.67 ID:686Wl/0+0
アニメ15話のアムリッツァでヤンがU字型陣形にしてキルヒアイス誘い込もうとしてたが
そもそも4倍差の戦力があって遠距離攻撃だけで楽勝モードのキルヒアイスが
そんな誘いに乗るメリットがあるんかな?
結局策は実現しなかったけどヤンの意図がよく分からん
だれか解説してくれ
338:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:38:12.05 ID:iNZQX9TJ0
>>334
インフラ人員が枯渇して少年兵すら動員してる同盟が、人口が倍以上で徴兵可能人口の余力も十分残している帝国を滅ぼして統治できるわけないじゃん

ヤンの「内戦に乗して〜」もシュターデンの「別動隊にオーディンを衝かせる」と同じようなもん
実際に実行したところで成功させるのはどうあがいても不可能
341:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:44:28.05 ID:TAmdHbdya
>>329
どんなに個人の能力が有っても、その能力を活用出来る地位に就かない事には、宝の持ち腐れ。
ラインハルトはがむしゃらに登りつめたが、ヤンはそんな覇気も野心も無かった。
342:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:46:07.38 ID:BENICKMg0
>>338
別に帝国の末端の兵を殺しつくす必要は無い。
門閥貴族とラインハルト&リヒテンラーデという帝国の頭を潰せば事足りる。

あとは、末端を操って帝国を支配するもよし、さもなくばイゼルローン回廊に栓をして
帝国が頭脳の存在しない内乱で荒れるにまかせるもよし。
343:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:50:36.39 ID:iNZQX9TJ0
>>342
同盟の世論
「帝国数百億の人民を専制政治から救う、銀河連邦の理想を取り戻す」で戦ってる国だぞ
辺境を解放しても支持率が上がらなかった
オーディンを占領して門閥貴族を殲滅して、全土に民主制を広めないと同盟国民が納得してくれない
344:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:54:09.55 ID:TAmdHbdya
>>337
狙いはキルヒアイスでなく、戦っている前線の兵士だろ。
目の前の敵が後退を始めれば、本能的に追撃してしまうもの。釣られて前進し過ぎた敵を十字砲火で倒そう、て所だろ。
勿論、キルヒアイス側は困るから、その意図に気付いて兵士を直ぐに止められるか
345:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:57:05.02 ID:iB3/0Ucc0
>>330
捕虜交換で帰る貴族にメッセンジャーを頼めば良い
共にローエングラム陣営を討ちましょうと言えば、一時的にでも手を組めるだろう
その後に貴族連合軍を倒すのはラインハルトを倒すよりは容易い
346:名無しんぼ:2017/02/21(火) 21:57:45.47 ID:caYGNj/80
>>337
同様な疑問は自分も思った
バーミリオンのラインハルトを始めヤンの前ではあほになる魔法がかかってしまうとの評がついてしまっているようにキルヒアイスもあほということになってしまうからな
無理やり整合性つけるとしたらキルヒアイスと言えども4倍の戦力はすぎて制御しきれない艦隊の一部がヤンの策にひっかっかってしまい混乱が起きた隙にヤン艦隊が逃げ出すってところかな
347:名無しんぼ:2017/02/21(火) 22:00:09.93 ID:iNZQX9TJ0
>>342
イゼルローン回廊に蓋をして→積極論を主張する野党が勝って侵攻
末端を操って支配→帝国の体制が存在することそのものを認められないのに?
うまうまとオーディンを攻め落としたところで生き残りの貴族がフェザーンの援助で小反乱、東方占領地みたくなるでしょ
同盟はどうあがいても詰んでる
349:名無しんぼ:2017/02/21(火) 22:07:03.76 ID:BENICKMg0
>>343
前提条件に「ヤンが独裁者になったら」が入っている。
というわけで、有象無象の世論なんて踏み潰しても無問題w

それ以前に、単にヤンの思考実験なわけだし。
351:名無しんぼ:2017/02/21(火) 22:22:41.13 ID:3WKWgG7/0
>>337
ヤン相手に突撃したら罠があった、って直前のアスターテで見たばかりなんだよねキルヒアイスからしたら
355:名無しんぼ:2017/02/21(火) 22:49:00.50 ID:iNZQX9TJ0
>>349
そうだったっけ?
仮定はクーデターが起きなかった部分だけで、自分が独裁者になったらまでは仮定してはいなかったと思ったが
ヤンが独裁者になっててもラインハルトに協力しての共存するんじゃ駄目なのかね
「勢力の小さいローエングラム陣営は味方を粗略に扱わない」って言われてるしヤン自身も「敵国の国民はどうでもいなんて考えるな」って言ってるし
357:名無しんぼ:2017/02/21(火) 23:04:20.36 ID:m5nLlRv50
>>355
いつもの原作に書いてないことより自分の想像の方が正しいと信じる人だよ
359:名無しんぼ:2017/02/21(火) 23:18:13.13 ID:i3paFIDp0
>>355
自分が独裁者だったらそうする、とは1巻のラストに書かれている
先にもレスしたけれど1巻の時点ではキャラが固まっていなかったので後々のキャラ描写と齟齬があるしね
366:名無しんぼ:2017/02/21(火) 23:36:02.60 ID:4O0MfGUu0
奇をてらう必要はない、間断ない攻撃で相手を消耗させればいい、とあったような
368:名無しんぼ:2017/02/21(火) 23:38:05.44 ID:j96ZpC0F0
>>329
ヤンは本質的には戦略家でラインハルトは戦術家
でも戦略レベルで勝つのはラインハルトで
戦術レベルで負けないのはヤンという皮肉
369:名無しんぼ:2017/02/21(火) 23:45:12.03 ID:iNZQX9TJ0
キルヒアイスにあの作戦を実施してたら、一部隊を誘い込んで攻撃してる間に残りの三部隊からV字の更に外側から攻撃されて負けるんじゃないのかな

包囲しなかったのはこのあと大機動をしなくちゃならないからじゃないの
アムリッツァに集結しなかったらキルヒアイス部隊が大追撃を行うことになってたとか
370:名無しんぼ:2017/02/21(火) 23:51:09.22 ID:TAmdHbdya
>>366
二倍程度の戦力なら分かる。
しかし、4倍もの開きがあるなら、それは舐めプに等しい。
まあ、負けは無い手法だが、正面からの攻撃だけでは時間かかり過ぎ。
375:名無しんぼ:2017/02/22(水) 00:21:23.05 ID:xgXK3wlb0
>>369
戦力差ありすぎるよなぁ
ラインハルトと同等クラスの人物が4倍差の戦力持ってるのに翻弄されるわけないだろと

>>370
別にここで殲滅しなくても足止めと消耗させてれば良かったのでは?
他の戦闘で帝国が勝って合流すれば更に完璧で安全な包囲網敷けるし
あと、キルヒアイスは基本殲滅じゃなくて降伏させたがるのも大きいかと
376:名無しんぼ:2017/02/22(水) 00:25:23.42 ID:f+m6daTJ0
>>375
戦力差もそうだがキルヒアイス艦隊は四交代シフト制
最悪一部隊を犠牲にして残りで迂回するなり何なりできるはず
回廊地形で戦闘してるつもりで書いてたんかね
378:名無しんぼ:2017/02/22(水) 00:36:09.73 ID:MI/fAttD0
>>376
敵の撃破よりも拘束しつづけることを優先させたんでしょ
キルヒアイスがどうしてそう考えたのかは不明

作中でそうなっていて特に齟齬も矛盾もないのなら、
「記述はないけど作中人物にとってはそうする理由があったんだろうな」
と考えておく方が精神にいいですよ
「ここがおかしい!」「あれもおかしい!」と目くじらたてて読むよりもよっぽど
381:名無しんぼ:2017/02/22(水) 00:56:10.32 ID:VYwmKq3J0
>>376
圧倒的多数の兵力、ほかの戦局もほぼ完勝、相手はイゼルローンを陥落させたヤン。
奇策を弄させる隙を与えず、味方を消耗させない戦術としてはまっとうだと思う。

この戦域で完勝してもすでに確定した戦略的勝利は動かないからね。

ヤンが無理な退却したときは、ヤンの艦隊に打撃を与えているし。
384:名無しんぼ:2017/02/22(水) 01:01:11.53 ID:f+m6daTJ0
>>381
違う
四交代シフト制の敵にV字を使ったら残りの三部隊に外周から叩かれるよねって、ヤンの取ろうとした戦術への疑問
V字が完成してたらそうされない?って
386:名無しんぼ:2017/02/22(水) 01:33:50.71 ID:VYwmKq3J0
>>384
そこに関してはヤンはU字型の再編と、敵を誘い込み叩く、といった以外に
退却までもっていく作戦までは原作では明示されていない。

とにかく現状のジリ便状態を動かすために、ヤンが動いたのだろうという印象。
作中でも付け込む隙も、逃げる隙もないとぼやいていたから、キルヒアイス艦隊が
現在の重厚な戦術を変更して、大きく動いてくるところに活路を見出そうと見える。

4倍の戦力でもU字型陣形をさらに囲もうとしたり、別動隊で攻撃しようとすると
その分陣容が薄くなる。奇術の入り込む隙ができる。
387:名無しんぼ:2017/02/22(水) 01:34:01.62 ID:bjF07ELV0
>>384
四交代はアニメ独自の描写で原作には兵力と物資を連続して最前線に投入としか書いてないので、実際どうやってるのかは分からない
390:名無しんぼ:2017/02/22(水) 02:28:29.11 ID:f+m6daTJ0
>>386
そうだけど無茶だなあ
キルヒアイスならビューロー、ベルゲングリューンにV字を抑えさせたあと、一部隊を率いて本陣急襲くらい成功させかねない
800対30000だかで成功させた訳だし
394:名無しんぼ:2017/02/22(水) 06:03:08.71 ID:2DZeoP3Z0
>>390
当時、ベルゲングリューンとビューローはOVAでは准将(原作では不明)だから、
大規模な部隊を率いて戦闘できる階級も能力も無かったと思う。

リップシュタットのときと違って、アムリッツァのときはキルヒアイスの下に
ローエングラム元帥府参集の将兵が配備されておらず平凡な提督しか
いなかったから(憶測)、あまり奇をてらった戦術は採れなかったのかもしれない。
395:名無しんぼ:2017/02/22(水) 06:59:48.16 ID:MI/fAttD0
>>390
キフォイザー星域の会戦は、相手が布陣がめちゃくちゃのバラバラだったからできたことであって
きちんと編成して布陣している相手にも同じことをやれって無茶もいいすぎ
396:名無しんぼ:2017/02/22(水) 07:24:07.85 ID:f+m6daTJ0
>>394
>>395
別にキルヒアイスなら突破する、とかビューロー、ベルゲングリューンが何をする、って言いたいわけじゃなく、それくらいはできかねないって言ってるだけ
言いたいのはあくまで四交代シフトの敵にV字って通じなくね?って
397:名無しんぼ:2017/02/22(水) 07:43:22.68 ID:VYwmKq3J0
>>396
U字戦術で4交代シフト戦術に変化を与えたかったんだろうと思う。
何らかの動きがあれば対応した策ができると期待。

ヤン側は勝つというより、最小限の犠牲で退却を模索していたと思う。
ケンプ艦隊戦も同様の基本戦術。

司令部の状況無視の退却命令には激怒していながらも、今までにいない犠牲を
払って強引に撤退していった。

というよりかあの状況で戦力を保持しつつ撤退してしまった。
398:名無しんぼ:2017/02/22(水) 07:50:52.27 ID:bjF07ELV0
>>396
だから四交代シフトはアニメだけの描写なんだって
原作の描写じゃそのまで具体的じゃないから、4倍の数で一斉攻撃して前衛をどんどん入れ替えていたってだけかも知れないの
400:名無しんぼ:2017/02/22(水) 08:13:21.41 ID:D6yX7+a4d
>>317
リンチと同様、イゼルローンで捕虜にした帝国貴族を巻き込んで捕虜交換に乗じて送り込むしかないだろうなぁ。
406:名無しんぼ:2017/02/22(水) 11:04:28.93 ID:VYKf+mRTd
ヤンがちょろっと策を授けた程度でリッテンハイムとブラウンシュヴァイクの対立を抑えつつブラウンシュヴァイクを上手く制御して、兵士や下士官の不満を抑えつつメルカッツに軍権を委ねさせられる人物がいたらそいつが宇宙を制覇できるでしょ
409:名無しんぼ:2017/02/22(水) 12:54:12.07 ID:Zt4NrEFwa
>>406
逆に盟主と副盟主の対立を煽るという手もあるかもよ。
ヤンの策は、二人にそれぞれ別のモノ(ただし、バッティングはしない)を授ける。
二人は互いに相手を出し抜こうとして、その策に飛び付く。
策自体はメルカッツやファーレンハイトが実行するから無問題。

結果的にラインハルトを倒せなくてもいい。両陣営が消耗するだけでいい。
412:名無しんぼ:2017/02/22(水) 14:54:29.48 ID:f+m6daTJ0
>>409
それをやったところで、常に指示を出せるわけじゃ無いだろうから送り込んだ人間の裁量で動かなきゃならない
メルカッツやファーレンハイトがどうこうする分野じゃなさそうだし
ラインハルトのために敵を分裂させてやった結果になる可能性のが高そう
414:名無しんぼ:2017/02/22(水) 15:23:39.02 ID:Zt4NrEFwa
>>412
何もしなくても分裂するから、無問題。
415:名無しんぼ:2017/02/22(水) 15:34:05.07 ID:f+m6daTJ0
>>414
じゃあ互角に戦わせるのは無理そうだね
416:名無しんぼ:2017/02/22(水) 15:42:30.95 ID:vC3PEKVE0
しかし、ヤンはどういう策でラインハルトと門閥貴族連合軍を
互角に戦わせようとしたんだろ ちょっと無理じゃない?
419:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:16:47.72 ID:D6yX7+a4d
>>412
ラインハルトも、別段細かい指示は出してないし、継続して指示も出していない。
基本路線を示しただけだろ。
420:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:19:56.51 ID:D6yX7+a4d
>>416
盟主と副盟主とが、それぞれ独立して動ける状況を作り上げれば、2正面作戦を強いられる&場合によってはオーディンの防衛にも割かなきゃならんので、かなり貴族側に有利になる。
422:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:25:43.55 ID:7ArZ5ksJa
>>420
「隙を見てオーディンを奪還、皇帝をお救いする。素晴らしい! 大変な名誉ですが、誰が指揮を執りますか?」
423:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:27:33.86 ID:f+m6daTJ0
>>420
互いに連携が取れない時点で二正面作戦を強いるのなんて無理だろう
各個撃破のいい的、最悪互いに戦いかねない
それに最初から分派してたなら辺境に行くはずだったキルヒアイスをリッテンハイム軍に差し向ければ済む話では
426:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:39:12.08 ID:xzExSvnqa
>>415
いや、貴族軍は分裂したから負けた訳ではない。もし分裂しなければ勝てていたかと言うと、全然そんなことないわけで。
ならば、分裂しないように画策するのは徒労でしかない。むしろ、積極的に分裂させて競わせた方が良い。
そして、ヤンは、分裂したそれぞれに、相手を出し抜ける(ように見える)策を授ければ良い。

メルカッツは貴族軍がまとまって勝つための策を提示した。だから、貴族はメルカッツに従わなかった。
相手を出し抜ける策なら、大喜びで採用したのではないだろうか?競わせられているとは気付かないままに。
427:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:47:12.26 ID:f+m6daTJ0
>>426
出し抜けるように見えるけど出し抜かれた側の不利益にならず恨みに思わない策なんてあるのか、というかそもそもちょろっと策を授けただけでそこまでコントロールできるのか
前線指揮官の質が低すぎて実際に戦闘したら負けるけど挑発されたらキレて向かってっちゃうという問題をどう解決するのか
429:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:51:07.63 ID:s8CTViGv0
ブラ公もリッテンハイムも高貴な身分の自分らが
ラインハルトたちに勝つのは当然だと思ってるワケだから
競い合う形の策が授けられたとしたら相手の邪魔をして
足を引っ張ることが優先されるんじゃなかろうか
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431:名無しんぼ:2017/02/22(水) 16:59:38.33 ID:QEkAe0J50
まあ、あの時のヤンは珍しく万能感モードに入ってたが、
劇中でもヤンの策謀・予測が必ず全てその通りになったわけでもないしね
端的に数年は続けられると見込んだのにたった3ヶ月で中絶された動くシャーウッドの森構想とか

レベルの高い連中の蓋然性の高い策謀は読めるけど、低次元の感情で動く連中の作為を感知できない・織り込めない空論感がある
あの時点でヤンがブラウンシュバイクらの為人を知っているとは思えないし、
彼らと組んでどうこうはやっぱ机上の空論じゃないか
432:名無しんぼ:2017/02/22(水) 17:01:26.97 ID:JYnsLBAYd
>>431
ここなんだよな
「なぜドーソンに疎まれてるのか」が理解できないヤンの策でリップシュタット連合を勝たせるのなんて絶対に無理
433:名無しんぼ:2017/02/22(水) 17:25:13.12 ID:QEkAe0J50
>>432
そう
アラルコンを使えなかったヤンに、門閥貴族を統御できるとは思えない
434:名無しんぼ:2017/02/22(水) 17:38:30.76 ID:xzExSvnqa
>>427
>出し抜けるように見えるけど出し抜かれた側の不利益にならず恨みに思わない策なんてあるのか、
恨みに思わない策など不可能だ。だから、むしろ恨みに思わせて競争心を煽る。

>というかそもそもちょろっと策を授けただけでそこまでコントロールできるのか
ヤンならば可能なのだろう。俺のような凡人には、思い付くことさえ不可能だが。

>前線指揮官の質が低すぎて実際に戦闘したら負けるけど挑発されたらキレて向かってっちゃうという問題をどう解決するのか
負けるのは、前線指揮官が無策だからだ。だから、ヤンが策を授けるのだ。

>>429
リップシュタット戦役では、ブラウンシュバイク公もリッテンハイム侯も、内心ではともかく表立っては足の引っ張りあいをしなかった。
その程度の節度はあるのだろう。
435:名無しんぼ:2017/02/22(水) 17:55:42.32 ID:JYnsLBAYd
>>434
恨みに思うことが積み重なったらそんな節度簡単に吹っ飛びそうだけどな

それにヤン自身「戦術に決まった法則なんて無い」って言ってる上に細かく指示を出せるわけじゃ無いのに全ての戦場でラインハルト軍に対抗できる戦術を授けられるわけないだろ
授けられるのはざっくりした基本戦略のみ
437:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:07:20.22 ID:GxAIRs4YC
>>323
ブラ公と協力してなんてのは無かった様な?
というか、ヤンが考えた策を門閥貴族側に自然に採用させるところまで含めての策でしょ
具体的な方法が書いてないので、それがどの程度実現性があるのかは分からなく
そこに突っ込んでも仕方がない。

そもそも作中で実際に起こった、同盟の有力将官がリンチの策を信じて一糸乱れず動いた
という経過すらかなり無理があるけど、詳細は書かれてないので突っ込みようが無い。
ラインハルトの子飼いの部下でも何でも無い一捕虜に策だけ与えて、同盟に放つだけで
そんな事が可能とはとても思えないけど、作中では実際にあったんだから、ヤンも似たような事は出来るんだろう。

というか20そこそこのラインハルトがそんな策を思いついて人を動かすというのからして無理があるけど
そういうのを言い出すと話自体が成り立たないからな。
実態は聖徳太子みたいに、ありとあらゆる功績がラインハルトのものみたいに、後世の歴史家によって盛られているだけで
実際は知恵も権力も経験も十分な蘇我氏の政策集団が行っていたと言う事もあり得る。
ひょっとしたらラインハルトは実在しなかった説もあるかもしれん。
438:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:07:38.98 ID:JYnsLBAYd
一方の陣営に出し抜かれて恨みに思うけどその恨みがもう一方の陣営への憎悪に向かわずラインハルト軍への闘志に転化されて、しかも直接足を引っ張ることはしないで共同して二正面作戦を強いることができる
こんな貴族連合軍なら同盟はとうに併合されてる
440:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:13:35.35 ID:JdPuLNnq0
>>437
ブラウンシュヴァイクらと組んでローエングラムを挟撃して倒す
ときっちり妄想を銘記してるで
441:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:21:20.04 ID:f+m6daTJ0
>>437
織田信長の尾張統一は二十歳前
孫策の江東統一が二十一歳
伊達政宗の摺揚原が二十二歳
天才は違うんだよやっぱり

それにバグダッシュがグリーンヒル邸で政府への不満をぶちまけてたり、元々反政党政治的なグループはあったことが一応描写されてる
そのグループの首魁がグリーンヒル大将で、リンチは既存のグループに方向性を与えただけ
442:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:21:23.47 ID:GxAIRs4YC
>>432
それは作中でもキャゼルヌやシトレあたりに散々言われている
自分と関係無い他人のことについては、恐ろしいほどの分析眼を見せるのに
自分の事になるとさっぱりという天才特有のアレだろ

実際、作中ではヤンが帝国の工作を看破していてビュコックらに警告までしたのにもかかわらず
クーデターは起きて、貴重な艦隊の大部分を失って、帝国にとって危険な時期を無為に過ごさせることに成功して
実際、同盟に対する工作としてはそれで十分すぎる成果と言えるんだから
逆の立場でヤンが門閥貴族に策を与えることによって、内戦を長引かせて云々は別にそこまでおかしな事じゃ無いと思うけどな
(いやおかしいけど、ラインハルトに出来たことがやる気と立場さえあればヤンでも出来るという考えなら)
別に、門閥貴族に勝利させてラインハルトを敗亡させるまでの必要は無いんだから
443:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:22:58.24 ID:GxAIRs4YC
>>441
その辺はお家と家臣団という組織がきっちりあっての話なので
成り上がりのラインハルトとは同列視できないけどな
444:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:26:17.22 ID:xzExSvnqa
>>435
>全ての戦場でラインハルト軍に対抗できる戦術を授けられるわけないだろ
全ての戦場で対抗できる必要はない。ラインハルト軍の力を削いでくれればいい。
むしろ、貴族軍が勝ち過ぎても困る。

>恨みに思うことが積み重なったらそんな節度簡単に吹っ飛びそうだけどな
最終的には、それでいい。ラインハルト軍の力を削いだら、貴族軍は自滅しても構わない。
むしろ、自滅せずに残る方が困る。

>>438
>こんな貴族連合軍なら同盟はとうに併合されてる
逆かも知れない。反乱ばかり起こる帝国がそれでも500年続いたのは、同盟という共通の敵がいたからかも。
地球教(フェザーン)の陰謀も、帝国と同盟の二国があればこそ。
445:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:26:24.24 ID:GxAIRs4YC
>>441
> それにバグダッシュがグリーンヒル邸で政府への不満をぶちまけてたり、元々反政党政治的なグループはあったことが一応描写されてる
> そのグループの首魁がグリーンヒル大将で、リンチは既存のグループに方向性を与えただけ

それは分かるけど、言うは易しというか、そもそもラインハルトが策を授けてあっさり内部に入り込んで
重要な発言権を得られる様な反政府組織ってホントに頼りになるのかという話が・・・
いくら腐敗した同盟でも公安や特高警察みたいな組織はそこまで無能じゃ無いだろう。
446:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:28:40.25 ID:f+m6daTJ0
>>442
難易度が違いすぎるだろう
救国軍事会議は「グリーンヒル大将を首班に据えた軍事政権を樹立して対帝国体制を強化する」っていう統一された目標があって、組織系統も一応ちゃんとしてた
「反ラインハルト」だけでそのあとどうするかも決めてないリップシュタット連合と一緒にするのは可哀想

>>443
ラインハルトもしっかりしてるだろう
組織がしっかり、って言うなら裏切りやらが頻発してた彼らより「私の忠誠はローエングラム候のみ」が統一見解だったラインハルトも相当だと思うが
447:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:32:49.63 ID:GxAIRs4YC
>>444
> 逆かも知れない。反乱ばかり起こる帝国がそれでも500年続いたのは、同盟という共通の敵がいたからかも。

帝国が自由惑星同盟の存在を知ってから作中の時期までは150年ぐらいしか経ってない
448:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:34:56.95 ID:f+m6daTJ0
策を授けても前線指揮官は挑発に引っ掛かって猪突するし慎重論に武力で反抗しようとするんだろ
直接作戦を提示してたメルカッツもシュターデンもそれを防げなかったんだから
なぜヤンが間接的に策を与えるだけでそれを防止できると思うんだ?
449:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:36:37.10 ID:K+Afi2he0
>>443
十代で一から反乱軍組織して最終的に唐建国二十四功臣の一人になった李勣という化物
いるところにはいるんだ
451:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:39:27.55 ID:uaz4G1ED0
ヤンって、同盟政府や同盟軍そして同盟市民の馬鹿さ加減を見抜けず、イゼルローン攻略したちゃったのと後悔したように
貴族連合に策を授けても、貴族どもの馬鹿さ加減を甘くみすぎていて失敗、とかありえそう
ヤンとて人間
454:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:50:14.98 ID:GxAIRs4YC
>>446
作中の描写が不足しているので難易度が高いか低いかは分からないが
一応、共和制で議会や選挙などがある同盟と
貴族が力を持つ専制政治で前者が難易度が高いというのは言え無いと思うな
ぶっちゃけラインハルトと似た様な策を使うんなら、捕虜にしている有力貴族の師弟を使って洗脳なり騙すなりして送り返せば
どうやって意思決定の中枢に食い込むかという一番の難題は半分解決できるし
救国軍事会議はしっかりしているけど、門閥貴族は烏合の衆の弱体集団、というのも作中のパイアスかかった無能描写だけで判断しすぎでしょ
実際は、中小門閥貴族の殆どが連合した「賊軍」は実質的に帝国の大部分と言ってもいい強大な勢力(軍事力だけでは無く)
救国軍事会議などと言う怪しげな組織とは比べものにならない強大なグループと言っていい。手持ちの軍も私兵だし
本来であれば民主国家の軍隊を上がクーデター起こしたから下にいたるまで即掌握という同盟側の方が遙かに難易度は高くてもおかしくはない。
456:名無しんぼ:2017/02/22(水) 18:54:02.50 ID:f+m6daTJ0
>>454
そんな想像で語られても
十一艦隊は敗北が確定しても降伏しない戦意の高さがあって、リップシュタット連合は私兵だろうが正規軍だろうが不利になったら降伏寝返りが連発、が設定だし
459:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:01:37.20 ID:xzExSvnqa
>>447
その150年を延命できたのかも知れない。

>>448
メルカッツは、貴族軍がまとまって勝つための策を提案したのがマズかった。職務上、仕方がないのだが。
ブラウンシュバイク公は、パーティの誘いをメルカッツに辞退されて不機嫌になったが、
あそこでメルカッツが誘いに乗っていれば、その後の扱いも違ったことだろう。
461:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:12:50.96 ID:91YxaVD50
>>459
実際原作にそんな描写あるよね。
同盟の存在により帝国も社会改革をして延命したとか
アッシュビーの登場により帝国も無能な門閥政治を改めて
平民からも積極的に有能な人材を登用するようになったとか。
462:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:14:18.37 ID:HYf0qztWd
>>427
お互いに、お互いを出し抜ける……と思わせる策なら良いんでね?

426指摘のように、それぞれで皇帝(女帝)を擁立して三国内戦状態にするほうが手っ取り早いかも。
463:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:15:17.42 ID:AZcN06UNa
>>451
ヤンは民主共和制を賛美しているのだがポピュリズムこと大衆迎合主義の帰結として
カルト宗教とかネトウヨを量産して自爆する部分には何ら言及していないのだよな
歴史家ならカルタゴやローマ帝国の滅亡から学ぶような気もするんだが
467:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:27:32.75 ID:EZHgidHa0
>>463
触れてるよ
そういうこともあると承知で、それでも民主主義のほうが専制よりも優れていると信じている
だから民主制度の枠組みを踏み破ろうとしない
踏み破ったら、独裁者 vs 専制者というヤンにとっては救いようのない世界になるから

でも為政者たちが踏み破ろうとしている姿はいやでもめについて、それが悲しい
469:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:30:30.57 ID:91YxaVD50
>>463
そこはヤンも悩んでるよね。
ラインハルトみたいな清廉で優秀な皇帝が統治した方がいい社会ができると。
でもそれを承知の上で民主主義を選択するってのがヤンの思想では?
470:名無しんぼ:2017/02/22(水) 19:43:16.20 ID:VYwmKq3J0
>>463
なんかなぁ・・・。「ネトウヨ」という用語で一つの意見をこき下ろしてるほうもどうかと思うよ。
477:名無しんぼ:2017/02/22(水) 20:29:55.12 ID:x5fRNhQB0
>>437
救国軍事クーデターの策は基本部分はラインハルトが考えたのだろうけど、
具体的な策はオーベルシュタインが考えたんだろうな。

>>438
ラインハルトと内輪もめしている間だけ、門閥貴族両者の恨みを表面化させなければいい。
ラインハルト、門閥貴族両陣営が疲弊した頃に恨みを表面化させてやれば
帝国は労せずして瓦解するw
478:名無しんぼ:2017/02/22(水) 20:57:40.99 ID:X1SH5cxw0
>>477

獄中死した同盟兵士と顔も指紋も整形した工作員とをすり替えて捕虜交換時に同盟領内に
多数侵入させ、リンチさんの補佐に付けるくらいまでしてるだろうな、オーベルシュタイン。
479:名無しんぼ:2017/02/22(水) 22:28:03.55 ID:w+j/1mZe0
>>483
30年前に原作小説発売、小説は何度も文庫化、アニメ化、漫画化、
再び漫画化されちゃんとスレも盛り上がる、再アニメ化の企画もあり

十分、神作品じゃね?
そりゃ粗は探せば色々あるだろうけど。
480:名無しんぼ:2017/02/22(水) 22:50:10.75 ID:f+m6daTJ0
>>477
そんな人間の感情を操れる能力の持ち主がいたら捕虜になんかなってない、ってかそいつが天下取ってる
482:名無しんぼ:2017/02/22(水) 23:39:24.42 ID:9+FY7mA90
>>442
>ラインハルトに出来たことがやる気と立場さえあればヤンでも出来るという考えなら
この考えがあるから、いつまでも納得できないんじゃないの
実際にはそんなことはなくて、ラインハルトに出来て、ヤンに出来ないこともあるし、
その逆も当然ある
そもそも、それぞれの前提条件さえ全く違うんだからな
483:名無しんぼ:2017/02/22(水) 23:41:24.83 ID:LhM5V82G0
>>482
>ラインハルトに出来て、ヤンに出来ないこともあるし、

子作り?
488:名無しんぼ:2017/02/23(木) 00:52:52.54 ID:SfDmp/tF0
>>483
子作りは主にヒルダがやった模様
510:名無しんぼ:2017/02/23(木) 08:35:34.50 ID:vRd/HD2R0
キルヒアイスが阿保鋸になっとる。
言ってることが同盟や帝国の無能提督レベル。
513:名無しんぼ:2017/02/23(木) 09:00:54.96 ID:r9aYEsW3a
>>510
過大評価されがちだが、キルヒアイスは別に天才では無い。
メルカッツは経験豊富さが生きているんじゃね?
ロクな経験も無しに気付くラインハルトが異常なだけ。
518:名無しんぼ:2017/02/23(木) 09:21:40.38 ID:S94SeU9PC
>>510
キルヒアイスは常人の感性を持って、凡人のような態度で天才のラインハルトにヒッシで付いていきながら
恐ろしいほどの実績を残すキャラなのでそれでよし
525:名無しんぼ:2017/02/23(木) 10:55:05.09 ID:8C0QLYN9d
エルラッハが死に損ねたな。もうリングになったからいくら何でも今更反転出来る状況に無いけど来週どうなるんだろ。
529:名無しんぼ:2017/02/23(木) 11:14:52.06 ID:mHiqpNNna
>>525
予想1:通信兵「報告が遅くなり申し訳ありません。エルラッハ提督が戦死なさっていたそうです。何でも、命令を無視して反転したとかで…」

予想2:エルラッハ「なんだ、この回るだけの無様な陣形は!本艦だけでも反転せよ!状況を打破する先駆けとなる。」ドッカーン
530:名無しんぼ:2017/02/23(木) 11:15:45.04 ID:8T73gQ63d
>>525
エルラッハ最大の見せ場だからあってほしいよね
532:名無しんぼ:2017/02/23(木) 11:16:51.72 ID:266LMcscd
>>525
リングの尻尾辺りで攻撃受けて撃沈とか?
533:名無しんぼ:2017/02/23(木) 11:17:58.96 ID:266LMcscd
メルカッツさんがきちんと歴戦の老将としての勘が働いていているシーンが追加されてていいね
535:名無しんぼ:2017/02/23(木) 11:24:06.91 ID:+8OE6XmRd
>>525
エルラッハは生き残ったのではない。
死んだことすら省略されたのだ(不幸
542:名無しんぼ:2017/02/23(木) 12:11:18.80 ID:S94SeU9PC
ネタバレになるが
ラインハルトはヤンのお陰で完勝できるところを阻まれたとぼやいてたけど
最初に第2艦隊に行って同じ事が起きてたら自分が大ピンチになっていたわけで
むしろ偶然その危険を避けられた幸運に感謝すべきだよな

最初どころか二回目で行ってもヤバかったので、確率的には2/3の死線を交わしたことになる
無論、同盟側にとっても、パエッタ以下艦隊本部の壊滅という暁光はあるんだけど
ラインハルト視点ではそこまで細かい事情は知らないしな
547:名無しんぼ:2017/02/23(木) 12:29:03.60 ID:mHiqpNNna
>>533
原作のアスターテ会戦のメルカッツは老害の一人といった扱いで、その後の描写と齟齬があった。
さすがフジリューは、この齟齬を解消するように、メルカッツを大幅に補正してきたね。

>>542
そこもフジリュー版は改良していて、ヤンが作戦を入力したのが他2艦隊の撃破後なんだよね。
そのタイミングだから、ラインハルトが中央突破を図ると読み切れたことになっている。
第2艦隊が最初に襲われていたら、ラインハルトの戦法も他のものになっただろう。
553:名無しんぼ:2017/02/23(木) 12:56:35.47 ID:kixPlOIOd
>>525
エルラッハがどこにいるかでね?
ラインハルト艦隊の後ろのほうなら、背後から射たれる一方だから、反転もあり得るかと。
555:名無しんぼ:2017/02/23(木) 13:00:12.06 ID:kixPlOIOd
>>547
C1からC3、そしてC5以降もあったんだろ
漫画版の画面にはなかったようだが。でも何かフォルダーはあったな。
556:名無しんぼ:2017/02/23(木) 13:03:03.92 ID:eVCruJ+Da
>>525
この漫画だと自己中設定だし、どっかでいつまで回ってるんだとか言って反転させるんだろう。
558:名無しんぼ:2017/02/23(木) 13:23:04.01 ID:1xXyEPX7d
一番目二番目だったら通信妨害解けてないから作戦ファイルを送れない
560:名無しんぼ:2017/02/23(木) 13:34:24.05 ID:S94SeU9PC
>>558
通信妨害はあくまでも艦隊間の間じゃないか?
そうじゃなければ、ラインハルトの通信妨害はもはや不要というセリフの意味が通じない。

というか艦船同士での連携まで遠距離から簡単に妨害できるような技術があれば、戦争の様相まで全く違った物になりそうな気はするが
でも実際に原作でシャトルで伝令を送ってみたいな原始的な描写があるんだよなw
さすがにこの辺は無理があると言わざるを得ない。
563:名無しんぼ:2017/02/23(木) 13:56:09.52 ID:r9aYEsW3a
>>560
通信妨害衛星をバラまいて実現している。
遠距離なんかじゃない。
564:名無しんぼ:2017/02/23(木) 13:57:34.51 ID:1xXyEPX7d
>>560
通信妨害解けたから出来る限りの悪足掻きで作戦ファイル送ったんじゃなかった?
先々週号手元に無いんで違ってたらすまん
585:名無しんぼ:2017/02/23(木) 18:50:34.06 ID:7TrdFoD40
今週良かったが
「こんな陣形初めてみます。」の後に
「私もさ(地球時代の戦史記録では見たことあるけどな)。」
ってヤンのセリフも入れてほしかった。
ヤンの「歴史オタ」と「不敗」が絡むいいセリフなのに。
586:名無しんぼ:2017/02/23(木) 18:55:53.29 ID:kQnoZ5m/0
>>585
「こんな陣形は初めて見ます」
 モニターの擬似モデルを凝視していたラオ少佐が、ヤンにむかって歎声をもらした。
「そうだろうね……私もさ」
 ヤンは言ったが、後半は噓である。

もとは地の文でネタばらししてるからなあ
モノローグで処理するとわざわざ同意しといて…と、ちょっとヤンがいやらしくなるしまあこれは書かなくてよかったと思う
587:名無しんぼ:2017/02/23(木) 19:00:29.61 ID:Ywq2apA80
エルラッハは今週で死ぬと思ってたけれど、まだ生きてるなあ。
来週死ぬかも微妙になってきたし、フジリュー版ではガイエスブルク要塞戦で死ぬんじゃないかと予想。
588:名無しんぼ:2017/02/23(木) 19:03:59.23 ID:7TrdFoD40
>>586
ストーリーの流れ的には蛇足か。好きなセリフではあるんだが。

>>587
逆に考えるんだ。エルラッハはもうすでに死んでいる。
592:名無しんぼ:2017/02/23(木) 19:24:10.94 ID:6RYqMxm7K
>>588
代わりに先週号のラストで
アッテン「戦いの前にすでにこんな作戦を考えていたんですか?」
ヤン「私は少しだけ歴史を学んだ。さまざまな戦い方を過去の歴史は教えてくれる」
というセリフがあった
595:名無しんぼ:2017/02/23(木) 19:53:02.49 ID:BhaW2gtz0
東郷長官とエルラッハ
どっちも敵前回頭なのに評価は隔絶
598:名無しんぼ:2017/02/23(木) 20:05:21.75 ID:XJ4DQdMC0
>>595
当時の戦艦だと、
攻撃力 : 敵に横を見せてる時が最強
防御力 : 向きにあまり関係ない(長距離戦の場合)
だから、敵に横を見せるのは最大の力を発揮するための妥当な策。

銀英伝世界の艦は、正面が攻撃・防御とも最強らしいので
敵に横を見せちゃいけない。
600:名無しんぼ:2017/02/23(木) 20:12:36.05 ID:fwnBdgSUd
>>598
丁字有利というヤツだな
601:名無しんぼ:2017/02/23(木) 20:15:17.40 ID:mHiqpNNna
>>598
そういや、初期のエピソードで、遠距離の撃ち合いだと僅かなズレで外れる、という説明があった。
だとすれば、回頭は、敵から見れば的が何倍にも大きくなる訳だから、そりゃ狙われるわ。
608:名無しんぼ:2017/02/23(木) 20:41:43.99 ID:z+uj8FAe0
>>598
あの作戦の賭けの部分は回頭中に動きが止まることなんだよね。一時的に無防備になる。
回頭さえ済めば、全主砲、副砲、そして片舷の全速射砲を敵に向けられる。
609:名無しんぼ:2017/02/23(木) 20:42:54.89 ID:cT2rrDbAM
フジリュー版のアスターテよかったけど、
「頭をかいてごまかすさ」のセリフの代わりに頭をかいてるコマになってたのは
かなり不満
610:名無しんぼ:2017/02/23(木) 20:49:57.24 ID:gnmg0ZlR0
>>513
いやキルヒアイスは作中No3の実力者で
実力的にもラインハルトの影と言われてるんだが・・・
フジリューの書くキルヒアイスは原作アニメと比べてアホすぎる
611:名無しんぼ:2017/02/23(木) 21:01:59.79 ID:bKmVcV210
>>609
ストーリーの流れは好きなんだけどなーいまいちフジリューのヤンに人間味を感じない
ラインハルトに比べて描き辛そう
614:名無しんぼ:2017/02/23(木) 21:19:15.90 ID:PFa/oGKC0
現時点でのキルヒアイスが忠誠心だけが取り柄の凡人にしか見えないのはむしろ原作描写に忠実なんだよなあ
615:名無しんぼ:2017/02/23(木) 21:21:38.16 ID:gnmg0ZlR0
>>614
そうだっけ?原作ではここでのメルカッツageも無かったような・・・
色々抜けてるし読み直すか
623:名無しんぼ:2017/02/23(木) 21:49:38.33 ID:ZbIxdgHa0
うーん、ラインハルトの行動を読んでいたと解釈するよりも
無数のパターンをあらかじめ想像しておき、その作戦を全て全艦にあらかじめ伝えておき
その時の状況に応じた作戦を選択したと受け取る方が普通だと思うけどなあ。

なんでラインハルトが驚愕してるんだか。
626:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:06:39.19 ID:iCJFr8fd0
>>623
それがラインハルトを読むってことじゃないか。
全ての可能性を網羅できる人間なんておらんし、ラインハルトもあくまで
相手の手を出し抜くこと考えてるわけで、その自分の行動をパターンの
中に含んでいた相手がいると知ればあの性格なら興奮するだろう。
627:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:10:14.54 ID:ZbIxdgHa0
>>626
敵が紡錘陣形をひいて中央突破する事を「可能性のひとつ」として考えるのは凡人でも思いつくだろ。
628:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:13:13.02 ID:iCJFr8fd0
>>627
その可能性を読んで立てる対策が消耗狙いの持久戦であることも含めてだよ。
読んだだけなら読んでないのと一緒だし。
629:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:14:27.58 ID:l84UeUzF0
>>627
実は結構優秀ではないかとの評もあるパエッタは結局それを読めないままに戦線離脱しヤンに指揮権を委ねたんだけどね
631:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:21:12.52 ID:4KNd/KEv0
>>627
どうかな?
紡錘陣形をひいて中央突破すると、分断させじと突破途中で周囲から集中砲火を
浴びて逆に戦線瓦解するケースも多々あると思うぞ。

「どっちを向いても敵だらけだ!ヒャッハー!」なメンタルじゃないと出来ない戦術だよwww

ゆえに、敵がよほど優勢だと確信を持てなければ、凡人では思いつけない。
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633:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:26:44.11 ID:ZbIxdgHa0
>>631
原作読めば、銀英伝の世界では中央突破は普通に使われる戦法だよ。
635:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:34:18.56 ID:/C2Wqx7v0
>>611
原作1巻のヤンはこんなもんだろう
わりと人間らしい反応を多く見せるようになったのは2巻以降じゃないかな
637:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:37:29.23 ID:ZbIxdgHa0
まあ、そもそも戦艦の主砲で戦っているのに
何故剣槍で戦っている時代の戦法である中央突破なんかをしないといけないのか

という疑問は残るが。
639:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:40:46.27 ID:uJqmvzHI0
後ろを取ったほうが有利なんてのは戦闘機のドッグファイトだけだろ
後ろに撃てない戦艦作るとか頭おかしい
640:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:47:35.48 ID:Qkw/OCPwM
>>639
宇宙は推進機構がいるから流石に無茶いうな
641:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:50:34.01 ID:z+uj8FAe0
>>637
戦列歩兵の戦闘を宇宙戦闘のモチーフにしたんだよ。
現代に存在しない宇宙戦闘をモチーフなしで一から構築するってどんな天才ですか。

唯一宇宙環境に近い環境の潜水艦戦闘ですら、単艦〜数隻単位の戦闘が基本だか
らね。
642:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:51:29.09 ID:2/CjNz1ga
>>639
三次元戦闘する潜水艦のイメージなんだそうな。
644:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:54:44.32 ID:z+uj8FAe0
>>639
後方に攻撃能力はあるし、側面にも砲口はある。
後方にはエンジンの噴出孔があるからシールドも張れないし装甲もないから
当然攻撃には脆弱になる。

ただ、最大火力の主砲は、砲身の長さに威力が依存される世界だから、
正面火力のほうが段違い。

あの世界の戦艦は艦体自体が砲身みたいなもの。
646:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:56:31.13 ID:YyueWIX60
>>513
キルヒアイスは原作でも天才設定だろうが・・・
過大評価もクソも「キルヒアイスがいればヤンウェンリなんかに・・・」みたいなセリフを
帝国の提督が言ってるくらいだ
ラインハルトと同等の軍事的な才覚という描写なわけでそれを凡才と言い張るなら
ラインハルトも軍事的には凡才ということになる
648:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:57:41.02 ID:IHVKkrP6K
>>637
近接になるほど桁違いに威力の増してく砲撃なんじゃね?

どんな理屈で宇宙でそうなってるのかは頭のいい人にきいてくれw
649:名無しんぼ:2017/02/23(木) 22:59:01.13 ID:XJ4DQdMC0
作中世界の艦が正面に敵がいる状態が最強ってんなら、
中央突破が攻撃的なのか微妙ではある。
突破するってことは敵が横や後方に回るってことだし。

今回の話では、突破した後で戻ってきて敵の半分ずつを包囲する策だったけど、
そんな時間があったら敵も再集結しちゃうんじゃないか。
653:名無しんぼ:2017/02/23(木) 23:05:13.50 ID:2/CjNz1ga
>>646
原作のどこにも、キルヒアイスが天才だという評価もラインハルトと同等という記載は無かったと思うが。
優秀、有能がイコール天才になる訳じゃないぞ。
その記載が有ったというなら、教えてくれ。
655:名無しんぼ:2017/02/23(木) 23:18:23.21 ID:YyueWIX60
>>653
あるよ
読み直せよ
658:名無しんぼ:2017/02/23(木) 23:39:44.94 ID:FKo1doRf0
>>337
アニメのモニター図がまちがってると思う。

実際の戦争でどうやるかというと、お互い普通の陣形ひろげて戦線を敷いて普通に戦い合う。

徐々にヤン艦隊の中央が押されて下がっていく。
敵は当然相手が押されて下がったぶん押して、前進して行く。
最後まで押しきったら攻撃してる方の勝ち。普通の戦闘なら。

でもこれはヤン艦隊の擬態で、左翼右翼は下がらずに留まる。むしろ前進してゆく。
このまま事態が進行すると、前進した敵軍はヤン艦隊に半包囲される形になって、圧倒的不利になる。
ヤン艦隊がU字型になってるのは、その時。
バーミリオン会戦と同じ。戦史上有名なハンニバルの「カンナエの会戦」がモデル。

まだ何も起きてない段階で自分だけ勝手にU字型陣形になっても、
その中に敵が入って来てくれて半包囲されるわけはない。


アニメスタッフはべつに軍事の専門家とかじゃなく、基本、絵描き、映像作品制作者だから、
ほかにもアニメ中の図説や作画が間違ってるんでは…って箇所はある。
(バーミリオン会戦のラインハルトの機動的縦進陣の図など)
661:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:04:13.93 ID:QQIKHGC5M
>>639
ネルソン級の悪口はそこまでだ。
671:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:23:40.89 ID:Thhi6lZS0
>>653
おまえはアホかよ??
アンカつけてグダグダ絡んでくるなら相手の発言くらいちゃんと読めよ・・・
だれもそういう直接表現してると言ってないだろ??

帝国の提督が「キルヒアイスがいればヤンウェンリなんかに・・・」という発言をしてるのは
ラインハルトはやられちゃったけどキルヒアイスならやられなかっただろうということ
キルヒアイスが天才設定じゃないというならラインハルトもヤンウェンリも天才じゃないということになる
672:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:24:20.32 ID:1ajsYqSQ0
能力が同等・イコールであることと、その彼が天才かどうかはイコールじゃないしなあ

例えば地文では、戦術面ではラインハルトを上回ったヤンに対してすら
「強いていうなら疑似天才」としか言ってない
673:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:26:10.69 ID:1ajsYqSQ0
>>671
それは、ラインハルトとキルヒアイス二人が揃っていればという意味でもあるわけで

そして、作者自身がキルヒアイスは天才と言ってない子とはすでに触れられいるので
否定するのなら作者に抗議したほうが早いぞ
674:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:29:04.64 ID:0VykUN9La
>>671
>帝国の提督が「キルヒアイスがいればヤンウェンリなんかに・・・」という発言をしてるのは 
ラインハルトはやられちゃったけどキルヒアイスならやられなかっただろうということ 


それはキルヒアイスが天才である事の証明にならないんだが。
675:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:29:48.44 ID:Thhi6lZS0
>>672
それじゃ戦術面ではラインハルトはその下の疑似凡才だな
ヤンに一度も勝てなかったのだから
676:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:31:35.17 ID:mBOwGGJW0
>>675
ラインハルトは戦略が得意だとヤンも説明してるが?
678:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:34:24.31 ID:Thhi6lZS0
>>674
いやいや
ラインハルト以上の軍才を天才と呼ばないなら
ラインハルトを天才呼ばわりしてるのと辻褄合わないよね?w
679:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:35:13.88 ID:aGdKp8MWd
>>674
金髪がペテン師に釣られそうなの止められるのは赤毛しか居ないだろ
クソ義眼は口だけだし
680:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:35:49.05 ID:Thhi6lZS0
>>676
はあ
だから戦術面では凡才なのだなと言ってるのだけど?
681:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:36:05.10 ID:1ajsYqSQ0
>>675
あなたがそう評価するのならそうすればいいんじゃないですか?
作者も作中人物も現実のここでも、あなたの意見に賛同する人はいないようですが
682:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:37:06.80 ID:1ajsYqSQ0
>>680
天才でなければ凡才、あなたの世界には零か一か、極端と極端しかないんですか?
685:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:41:57.28 ID:Thhi6lZS0
>>682
はあ。。。なにを言いたいのかわからんけど
天才と凡才の間にもう2ランクくらい設けて、ヤンとラインハルトをそこに位置付けて欲しいの?
それになんの意味があるのかわからんけどあなたがそうしたいならそうすればいいじゃない?
688:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:44:06.53 ID:mBOwGGJW0
>>680
ラインハルトがヤンに負けたのは戦術ではなく心の読み合い
作中では相手の心を読み切って逆手にとってはめることに関してヤンに勝てる人間は居ない
692:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:47:44.05 ID:Thhi6lZS0
>>688
へぇ〜〜〜心の読み合いって戦術にはならないんだ???
これはまた新説ですねえ

じゃああなたのいう戦術ってなに?
695:名無しんぼ:2017/02/24(金) 00:51:09.30 ID:mBOwGGJW0
>>692
ならない
原作でもそう強調するように帝国側のヤンの評価は一貫してペテン師呼ばわり

相手の戦術意図を読めてないバーミリオンの序盤では泥仕合だった
699:名無しんぼ:2017/02/24(金) 01:00:16.16 ID:QYOQ7R1Gd
次の戦闘はキルヒアイスの初めてのおつかいか
アニメ準拠か漫画版準拠か、はたまた新説か
702:名無しんぼ:2017/02/24(金) 01:03:14.56 ID:WbzW19vY0
>>699
アニメ版の改変は一見ひどいけど、アルテミスの首飾りの強力さを説明する絶好の回だったな。
アルテミスの首飾りは重要なキーワードだからアニメ準拠も十分あり得ると思う。
707:名無しんぼ:2017/02/24(金) 01:13:08.26 ID:QYOQ7R1Gd
>>702
でもアニメ版だとキルヒアイスが優秀、って言うより指向性ゼッフル粒子sugeeeだしなぁ
漫画版もいまいちなにやってんだかわかんなかったし
ラインハルトの側で学んだことを使って勝つような描かれ方がいいな
708:名無しんぼ:2017/02/24(金) 01:18:30.58 ID:aGdKp8MWd
>>692
ヤンの読みはハゲが話の都合上与えたチート能力だから誰も真似出来んし
710:名無しんぼ:2017/02/24(金) 01:23:12.41 ID:Thhi6lZS0
>>708
いやそういうメタ的なネタはどうでもいいから

相手の心理を読んで作戦立てることは戦術じゃないらしいけど
ほんとにそうなの?
711:名無しんぼ:2017/02/24(金) 01:30:31.27 ID:sijkR1B50
>>708
作者ディスはやめて欲しい
727:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:25:31.52 ID:zwkW1pCNa
>>510
あれは「反転なんてアフォなことまさかしないよね?」と釘を刺してるんだよ。
728:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:33:33.84 ID:b977w6GB0
単行本四巻まで読んだんだけど本誌今から読んでも話わからないよね?
この作品読むのこれが初めてなんだけどすごい面白いね
729:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:38:02.34 ID:WbzW19vY0
>>728
まだ本編序盤で主要登場人物も1/3も出てきてないから大丈夫。
原作でいくと第一巻の最初に主人公たちが出てくるシーン(いきなりアスターテ会戦)。
731:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:44:55.61 ID:6p187YFL0
4巻までというとどこまでなんだ?
まぁとにかくまた会戦することになって、会戦の本番が始まる!始まった!ってのが今週の本誌
今週だけ見ても話分かるんじゃないか?今週は特に分かりやすいし素晴らしい
732:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:48:45.91 ID:vxFQAiLjp
>>728
四巻までで面白く感じたなら何より。
銀英伝ファンにはヤン本格登場まではたるいという人もいるから本誌が丁度盛り上がってきたところ。
733:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:49:08.12 ID:b977w6GB0
>>729
なるほど
そんなに長く続きそうなのか
とりあえず先週分はあるからそっから追うことにするね
>>731
イルザローンで英雄になるぜってホーローンド中将が後方待機のミューゼルに突撃してミューゼルが全軍後退って大ゴマで終わったよ
734:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:51:18.80 ID:1NZRf8ljC
>>635
1巻のヤンはダメ男が実は有能みたいな典型的(年度を考えるとそう言っていいのか分からんが)キャラだよな
人気が出始めたのは、超有能なのに上に辛辣とか、グータラでやる気が無いのに結果を残すとか
体制批判するけど自分は甘いとか、ヤレヤレ系キャラとして厨二心をくすぐるようになってからなのは仰る通り。
今冷静に考えるとトンでも無い人物なんだけどなw
736:名無しんぼ:2017/02/24(金) 09:51:25.35 ID:b977w6GB0
>>732
これからもっと面白くなるのか楽しみだ
ヤンは作中でも言ってたけど早く階級上げてほしい権限低いからせっかくヤンいいこと言ってるのに〜ってモヤモヤする
738:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:01:05.50 ID:1NZRf8ljC
>>631
負け戦で消極的になっている敵ほど、包囲を恐れて薄く布陣するので
そこで中央突破を狙うというのは普通の戦術
実際は中央に攻撃を集中しても、予備を送ったり周囲から援誤もしやすいのでなかなか成功しないけどな
(成功しづらいのは包囲も同じだが)
そうやって予備を使い切らせたり、後退させたり戦線を乱して全体を有利にして敵を撤退させるというのがよくある流れ
739:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:07:55.84 ID:1NZRf8ljC
>>637
メタ的な視点を排除すれば、宇宙の広さに対して有効射程が短すぎるので
いきおい古代ローマのような槍のどつきあいみたいな戦術になるとか

艦艇数があまりにも多い上に、コンピュータが貧弱なので、一個艦隊ごとにまとめて一つの兵器みたいな
運用しか出来ないとか

あるいはよくある考察で、戦闘艦にはエネルギーシールドがあるので、正面からの打ち合いではなかなか撃沈までは持っていけず
画期的な勝利を得ようとすれば、あり得ないほど攻撃を短時間に集中するか、あるいは策や戦術で敵の側面や後背(恐らくシールドが張れない)を
狙うようにするしか無い
と、仮定すると銀英伝のいろいろ不自然な戦闘結果や損害も説明が付くことが多い。アスターテとかバーミリオンとかな
740:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:10:01.79 ID:1NZRf8ljC
>>639
同じコストで360度死角の無い戦艦100隻と
前方だけに攻撃力と防御力を集中した戦艦100隻が戦った場合
大抵の戦場に於いて後者が勝つんじゃ無いのか?
741:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:16:09.94 ID:1NZRf8ljC
>>728
初見の人が四巻迄読んで面白かったてのは嬉しいね。
四巻迄は殆ど外伝のエピソードで、外伝ってのはあくまでも本編が人気でたためにファンサービスとして刊行する物で
思い入れの無い人が読んでもたいして面白く無いんじゃないかと思っていたので。
で、ここからが原作の本編なので、本編は更に10倍面白いと言っておこう。
742:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:26:16.19 ID:QavqguMh0
>>740
機動力がどれくらいなのかによる。
全方位戦える艦が自在に動けるのなら、横や後ろに周り放題。
744:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:31:02.98 ID:mBOwGGJW0
>>742
一隻のみならそうだけど、集団戦なら違う
前方に100%の攻撃力と防御力を集中してる艦隊と全周に攻撃力と防御力を均等に分散させる艦隊が正面遭遇したら
後者がおそらく最初の一撃で壊滅させられる
745:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:45:21.93 ID:b9OcTu1g0
>>744
艦隊戦のほうが差が出そうだけど。

有効射程圏に入る前に広く薄く散開し、誰も正面に入らないよう注意しながら横や後ろに回り込んで撃ちまくればいい。
746:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:54:58.58 ID:mBOwGGJW0
>>745
>有効射程圏に入る前に広く薄く散開し、誰も正面に入らないよう注意しながら横や後ろに回り込んで撃ちまくればいい。

有効射程圏外から遠回りするのと艦艇が旋回するのとどっちが早いと思う?
あと、全周に分散させるってことは敵と相対する部分の攻撃力と防御力がその分低下すること
2次元平面で考えると全周に分散させると正面30度角範囲の攻撃力と防御力は全体の1/10しかない
同じ正面30度角範囲に100%の攻撃力と防御力を集中してる艦と戦ってどっちが勝つか考えるまでもない
747:名無しんぼ:2017/02/24(金) 10:57:43.29 ID:GMJ2+Ygya
>>745
逆だと思うが。
正面からの撃ち合いで負けるのに、集団戦闘でどうやって回り込むの?
現代戦車の装甲が前方が一番頑丈に作られているのが、何よりの証左かと。
750:名無しんぼ:2017/02/24(金) 11:12:03.51 ID:ztXs6q2S0
ドーナツからどっちが先に離れるかで意地の張り合いにならないんだよな
751:名無しんぼ:2017/02/24(金) 11:15:21.77 ID:GMJ2+Ygya
>>750
意地を張るには、双方が問題を抱えているからね。
帝国は補給、同盟は士気。
756:名無しんぼ:2017/02/24(金) 11:24:25.81 ID:1NZRf8ljC
>>745
そりゃ前方重視艦隊の艦と、全周防御艦隊の艦がほどよく混じり合ったところで
ヨーイドン!!で戦闘始めるんならそうだけど
そんな状況はあり得ないだろ
758:名無しんぼ:2017/02/24(金) 11:27:37.74 ID:WbzW19vY0
>>750
帝国軍は2個艦隊を壊滅、同盟は全滅せず最後に一矢を報いることで撃退に成功。
これ以上継戦しても、被害だけが増えて得るものなし、だしね。
759:名無しんぼ:2017/02/24(金) 11:30:08.28 ID:a3JdDxkD0
>>750
だかと言ってこのまま続けたら、どんどんドーナツどーんと死亡だしな。
767:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:07:53.32 ID:WbzW19vY0
メルカッツが得意とした雷撃艇による接近戦であれば、全方位型の雷撃艇もありだと思う。
むしろ敵と正対しないといけない正面集中配置は危険かも、。
769:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:17:12.63 ID:GMJ2+Ygya
>>767
それも突き詰めてしまうと、全方位の雷撃艇を作るぐらいなら、大量のワルキューレを発進させた方が良いや、に落ち着きそう。
773:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:33:48.36 ID:aGdKp8MWd
>>769
まぁ人命は安いけどミサイル並みに打ちっぱなしにする程安く無いって事で
技術やコスト面が許すなら帝国はガイエスブルグ要塞量産して押し立ててきたろうし同盟はアルテミスの首飾り並べてるわ
AIとか無いのはフェザーン辺りが地球教の思惑もあって独占技術にしてるって無理矢理こじつけて
775:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:47:20.31 ID:WbzW19vY0
>>769
ヤン艦隊ではスパルタニアンを使った強襲戦術に変わったけどね。
776:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:47:26.14 ID:tJ6zut9RM
正直今週の戦略がなぜ「勝ちもしないけど負けもしない」なのか理解できぬ
誰か教えてクレメンス
既に消耗してるラインハルトか練度で負けてるヤンか、どっちかが先に消滅するんでないの?
777:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:47:55.64 ID:kniP1aNbd
>>744
ビスケの念能力の基礎と一致しすぎた
778:名無しんぼ:2017/02/24(金) 12:54:54.30 ID:mBOwGGJW0
>>776
第2艦隊が練度で負けてるってどこ設定?
士気に関してエルファシルの英雄と生き残る目的とはっきりした解決する方策の提示でかなり上がってるから
二連戦して疲労が溜まって士気も下がってきた(ここまで勝ったから良いだろうという心理)ラインハルト艦隊と比べてもそう遜色ないと思う
実際突撃する時にファーレンハイト艦隊の人間がビビってたし

あとは数が劣勢だけど物資エネルギーが十分な第2艦隊と数が優勢だけど物資エネルギーがそろそろ限界のラインハルト艦隊の消耗戦
779:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:00:06.35 ID:P9RTeWgg0
>>776
「どっちかが消滅するまで戦い続けるような指揮官ではない」ことも織り込み済みなんだよ
780:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:02:18.19 ID:mBOwGGJW0
>>779
消耗戦に付き合ったら戦況を見てる第4第と6艦隊の残存兵力が合流してきてラインハルトがピンチに
782:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:05:17.18 ID:6p187YFL0
>>776
そりゃどっちかが先に消滅するだろうが、もう片方も相当消耗することになる
そこまで消耗してまで相手消滅させる意味があるかというとそこまでするほどの戦いでもないので
ラインハルトは撤退するだろう、とヤンは予想してる
784:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:11:15.60 ID:GMJ2+Ygya
>>780
生存者救助が最優先されるから、残存兵力が戦闘に間に合う可能性はまず無い。
785:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:32:41.94 ID:mBOwGGJW0
>>784
ラインハルトは組織的攻撃を粉砕するのが目的だから各艦隊に数千単位の残存兵力はあるよ
救助は一部だけで残りは味方の増援に向かうことは十分あり得る
通信妨害がなくなって残りの味方が帝国軍と五分五分の消耗戦をやってるのがわかるから
増援しない選択肢はない
786:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:40:29.25 ID:GMJ2+Ygya
>>785
一刻を争う救助活動で、一部でお茶を濁す判断は普通はしない。救助より増援を優先するのが同盟軍の基本スタンスなら、現代の常識から外れた人権意識の低い体制なんだろう。
787:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:45:46.83 ID:aGdKp8MWd
>>786
あの世界は同盟にも人権とか別に無いぞ
789:名無しんぼ:2017/02/24(金) 13:53:23.01 ID:GMJ2+Ygya
>>787
そうなのか?
少なくとも帝国と違って、同盟は民主共和制を名乗る以上は有るのだと思っていたよ。
クーデター派がジェシカ含めて弾圧したのは普通の事なのか。同盟こええなw
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791:名無しんぼ:2017/02/24(金) 14:05:18.08 ID:mBOwGGJW0
>>786
軍なら任務を遂行することが人命救助よりも優先されるよ
所属する司令部が壊滅したら最優先にやることは友軍と合流することだし
健在する司令部が居て作戦中止の命令が出てないなら第2艦隊に合流する必要がある

救助だけして帰還したら任務放棄と同じ
794:名無しんぼ:2017/02/24(金) 14:26:47.71 ID:mBOwGGJW0
いきなり噛み付いてきても何も出ないよw
穴だらけだと言われても軍隊はそういうもの

任務より人命救助を優先されたら作戦命令の遂行もできなくなる
795:名無しんぼ:2017/02/24(金) 14:31:02.63 ID:GMJ2+Ygya
>>794
壊滅した残存兵力に、同胞を見捨てて戦闘に参加しろってのが無理が有るんだよ。
民主国家の軍隊ならね。

同盟に余力の艦隊が残っていて、救助は残存兵力に任せて、余力艦隊がウロボロスへ任務遂行に向かうなら分かるが。
796:名無しんぼ:2017/02/24(金) 14:35:51.81 ID:aGdKp8MWd
>>787
ヤンが自由惑星同盟の自由の自由って何の自由だって愚痴る台詞が有るが
一応選挙が有るってだけで司法は独立してるか怪しいし報道も腐ってるし賄賂は公然とまかり通る素敵な世界
大体フェザーンのせいってのも有るが
797:名無しんぼ:2017/02/24(金) 14:35:58.32 ID:mBOwGGJW0
>>795
だから見捨てるとは言ってないよ
一部が救助に取り掛かって残りは合流すると言ったが、銀英伝の世界にも現代軍隊の常識が通用するなら多分同じ

まあ、あの混乱から立て直して艦隊の現状把握して救助と合流の部隊を仕分けて動くのに結構時間かかるから
ラインハルトが第2艦隊と延々と消耗戦でもやらない限り合流できるのが戦闘終了後だろう
801:名無しんぼ:2017/02/24(金) 15:26:30.21 ID:kodsm+LT0
記憶違いでなければフィッシャーは第4艦隊出身ではなかったかな
アスターテではどういう役回りだったんだろう
803:名無しんぼ:2017/02/24(金) 15:44:44.13 ID:iHZUkRYJa
>>801
エドウィン・フィッシャー准将は、第4艦隊の副司令官だった筈。
あの状況下で、第4艦隊の残存兵力をまとめ上げるという手腕を発揮した。

俺の妄想では、第6艦隊はガタガタで味方の救護すらままならないが、
第4艦隊は時間が経てばフィッシャーが立て直して応援に来たと思う。
805:名無しんぼ:2017/02/24(金) 15:59:31.35 ID:aGdKp8MWd
>>803
名前は頻繁に出て面倒な仕事全部丸投げされる割に本人の台詞が殆ど無い艦隊運用の神様か
実質的にヤン艦隊でも一番活躍してる割に扱いがあんまりだよな
806:名無しんぼ:2017/02/24(金) 16:04:46.28 ID:kodsm+LT0
>>805
ピクニックにも誘われてないしな
807:名無しんぼ:2017/02/24(金) 16:15:04.74 ID:iHZUkRYJa
ふと、ラインハルトは、ヤンに追撃されることを心配しなかったのだろうか?と思ったが、
よく考えたら、ヤンは生き残ることを目標にして味方の士気を上げたわけで、
せっかく生き残れたのに更に追撃しろなんて言ったら、士気がガタ落ちだわな。

>>795
先週、「病院艦」なるものが登場していた。味方の救護は病院艦に任せて、他は動けそうな気がする。
808:名無しんぼ:2017/02/24(金) 16:15:31.73 ID:jVwOpxdz0
>>805

昇進もヤンの陰にかくれて一歩遅れてる様な。
帝国侵攻作戦終了後に中将になっててもおかしくないハズなのに。
809:名無しんぼ:2017/02/24(金) 16:34:12.17 ID:Vkd+1QOO0
病院艦って、集中医療施設を整えた艦隊従属の非戦闘艦ってだけじゃないの?そんなに数もいるわけないし
救助とかはそれこそ駆逐艦・巡航艦とかの小型艦の任務な気がする
811:名無しんぼ:2017/02/24(金) 17:17:40.61 ID:iHZUkRYJa
>>809 >>
まぁ、俺の妄想で、マジメに主張する気はないけど、
あの世界の艦隊戦は、撃沈されて全員死ぬか、脱出できたら無傷か、のALL OR NOTHINGが大半な気がする。
少数の病院艦でも何とかなるイメージ。
814:名無しんぼ:2017/02/24(金) 17:34:44.69 ID:1NZRf8ljC
>>805
後生の歴史マニアの間では、フィッシャーは実在しない説が唱えられてるに違いない
あるいはヤンがディープラーニングさせて調整した戦術/艦隊機動コンピュータをフィッシャーと呼んでた説
815:名無しんぼ:2017/02/24(金) 17:36:53.24 ID:aGdKp8MWd
>>811
作中でもスパルタニアンのパイロットが生存率高める為に胃に物を入れないけど気休めだよなって話が
海に漂流とかなら牽引して何とかするなんて話も出るが
回収困難な宇宙に放り出されたら宇宙船も乗組員も放置しか無いわな物理的に
817:名無しんぼ:2017/02/24(金) 17:44:58.33 ID:1NZRf8ljC
>>815
アニメ描写だが、戦闘艦の指揮室やら人の通る通路やらに丁寧に危険物のワイヤーを張り巡らせていたりする設計だから
被弾時の生存性など1mmも考慮されてないだろうな。
作中ではドラマチックに被弾爆発したシーンだけがピックアップされているか、後世の創作(想像)で盛られているだけで
99%の艦はシールド破られたり、側背に直撃食らった時点で一瞬にして四散するのがデフォなのかも。
レーザー水爆なんて物騒な兵器もあるし、レールガンも宇宙空間だと速度も落ちないし、大型弾頭を秒速8キロとかでぶつけたら殆ど蒸発レベルだろう
818:名無しんぼ:2017/02/24(金) 17:51:15.16 ID:JnY/aD4I0
>>817
この作品世界においては
兵器の破壊力>>>>越えられない壁>>>艦の防御力なんだろうね

まあこれは今でもそうだし、兵器の発展する先を予測しても納得が行く
人間が乗って戦闘する艦船という縛りがあるから頑丈さには限界があるもの
エネルギー中和磁場だかシールドだかを破られたらもう終わり、というのは説得力がある
820:名無しんぼ:2017/02/24(金) 17:56:13.87 ID:DroD03ND0
ヤン艦隊の昇進は人事の問題から抑えられていたって原作であったような
内戦と要塞 vs 要塞のときも昇進がなくて、バーミリオンの前になって
これまでの分まとめて、とかやってたはず
825:名無しんぼ:2017/02/24(金) 18:29:46.29 ID:xek6KCMf0
>>817
> レールガンも宇宙空間だと速度も落ちないし、大型弾頭を秒速8キロとかでぶつけたら殆ど蒸発レベルだろう

核兵器と違って電磁加速で実体弾ぶつけるだけだから
被弾すると艦が蒸発するような威力で発射するとか無理
828:名無しんぼ:2017/02/24(金) 18:48:56.57 ID:1NZRf8ljC
>>825
??
レールガンは理論上速度の上限が(常識レベルでは)無いと言っていいほど高く
(投入電力と加速時間の増大に比例して速度が上がる)
物体の衝突時の破壊力は速度の二乗に比例して増大するので、蒸発は言い過ぎにしても
標的が木っ端微塵になるぐらいの威力自体は弾頭に与えられるはず。
理論上は結局火薬の燃焼による加速度以上の破壊力を出せないミサイルなどより(ひょっとしたら格兵器よりも)
実体弾をひたすら加速させるレールガンの方が威力を増大させられる。

問題は速すぎるのと、宇宙空間では衝撃波が無いので、弾頭が戦艦をスコスコ貫通するというのはあり得るが
そこら辺は弾頭の工夫でなんとかするんだろう。
836:名無しんぼ:2017/02/24(金) 19:06:33.65 ID:1NZRf8ljC
幕僚は司令官や将軍のそばにいて、職務を補佐する役目の者を呼称する一般名詞で
参謀は普通に軍隊内の役職なので、両方使われていてもおかしくは無いけどな。

幕僚は必ずしも作戦に関わる役職とは限らず医長や主計長も司令官の周囲で補佐すれば幕僚と呼ばれた
一方、参謀は幕僚の一員であり、主に作戦について助言する正式な役職。

となると、主席幕僚、次席幕僚ってのはいかにもそういう役職があるみたいで変と言えば変なんだけど
幕僚の中でも一番階級の高い者をそう呼んでいた可能性もある。
なんせパトリチェフやムライが度々大威張りで言うように、ヤンにとって参謀などは不要なので
参謀も何もかもひっくるめて、ヤンの取り巻きの中で誰が一番偉いぐらいの意味で使っていたのかも。
838:名無しんぼ:2017/02/24(金) 19:16:23.36 ID:hU2oE8uIF
>>734
タイラーも3巻あたりから実は有能に路線変更したように見えるしなぁ。

仕置人の中村主水とかも一見すると昼行灯パターンだから、昔からあるのかもしれん。
841:名無しんぼ:2017/02/24(金) 19:32:35.45 ID:+cgZQf/u0
フジリュー版ファーレンハイトはビッテンと同じ香りがするキャラになってるな
攻撃タイプとはいえアニメ版ぐらいが良さげに思える
844:名無しんぼ:2017/02/24(金) 19:50:07.64 ID:SSGqKcmWx
>>841
あの二人がコンビになったらすごそう
845:名無しんぼ:2017/02/24(金) 19:58:24.27 ID:X7ZcJ6mi0
>>841
不運(ハードラック)と踊(ダンス)ってしまうのか


ハードラックって名前の船、同盟にあったような気がする
847:名無しんぼ:2017/02/24(金) 20:26:05.41 ID:2GL3KdFV0
>>841
回廊の戦いが今から楽しみ。w
849:名無しんぼ:2017/02/24(金) 20:32:45.44 ID:fjLh3qYK0
>>847
なんであの二人を先行派遣したのか当時も今でも謎w
フジリュー版の二人をみたらもっと謎w

……これもラインハルトの失敗人事の一つじゃないのかなあ?w
のちのオーベルシュタインのハイネセン派遣に随行に任命したり
どうもラインハルトはビッテン絡みでミスや失敗が多いような?
852:名無しんぼ:2017/02/24(金) 20:47:36.64 ID:WbzW19vY0
>>836
参謀も英訳ではMilitary staff、参謀長はChief of Staffだから幕僚でも参謀でも
意味は一緒だと思う。第一巻は用語や設定が安定していなかったから、次席幕僚という
用語も飛び出したのだと思う。

参謀長=首席幕僚、副参謀長=次席幕僚か映画版では参謀長が存在していたので
次席幕僚=副参謀長の直下の地位、のいずれかだと思う。

佐官や尉官といった階級のように、語源や権威づけの意味合いで参謀という用語が
使われているのだと思う。軍師が参軍と呼ばれていた時代もある。
858:名無しんぼ:2017/02/24(金) 21:23:47.70 ID:wTA0K0Rm0
>>745
そういう戦術を帝国同盟ともに好んで使用して、散々失敗しているんだよねw

ヴァンフリート星域会戦とか(ラインハルトは当時准将)
859:名無しんぼ:2017/02/24(金) 21:33:31.25 ID:wTA0K0Rm0
>>803
正規艦隊の副司令官は少将が任じられるはずだが。
第13艦隊のときは半個艦隊で司令官が少将だから、准将であるフィッシャーが
副司令官をやっていたけど。

それと、OVAではアッテンボローに出番を取られたドーリア会戦にて、
別働隊を率いたフィッシャーは、自身は戦闘指揮にあまり自信が無いから
敵に対して遠距離からちょっかいをかけるにとどめていたぞ。
アスターテで第4艦隊の残存部隊をまとめて応援に駆けつけるのは難しいと思う。

>>820
ムライ・フィッシャー・パトリチェフの三トリオ(重複)とヤン様なんとかの会の
主催者なんて、一括昇進の前に昇進したのはイゼルローン要塞攻略直後の
1回だけなんだよな。(カワイソス)
862:名無しんぼ:2017/02/24(金) 22:46:06.14 ID:IqlqbLPmd
>>841
「・・・陛下、こいつシメていいですか?」

「馬鹿かてめぇ、罠に決まってんだろ。おっさんがそんなみっともねぇ真似するかよ」

原作のカッコいい台詞がどう改変されるか楽しみw
864:名無しんぼ:2017/02/24(金) 23:07:47.32 ID:oWJWl8KW0
>>817
>レーザー水爆なんて物騒な兵器もあるし、レールガンも宇宙空間だと速度も落ちないし、大型弾頭を秒速8キロとかでぶつけたら殆ど蒸発レベルだろう
銀英伝の世界の艦艇の速度は秒速数千キロから1万数千キロなんだよな
ミサイルとか撃って相手に当ててるけど、どんなスピードのミサイルなんだろう
876:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:20:10.05 ID:Oxtxb7pA0
まあラオはいてもいなくてもどうでもいいキャラだから・・・
877:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:41:08.96 ID:pAWavSSwa
>>649
ビッテン艦隊の戦闘力は対ヤン以外では絶大だからな
ロイエンタールでさえ、実際に戦ったら苦戦しているし
戦闘が起こりそうな状況ではビッテンが登用されるのは当然といえば当然
879:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:42:39.55 ID:pAWavSSwa
>>877
>>649>>849
すまそ
882:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:47:56.46 ID:ymQ5tdf40
>>877
なら抑え役はメックリンガー辺りにすべきでは
ってことじゃない?
883:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:48:54.01 ID:ymQ5tdf40
>>882
訂正
メックリンガは反対側か
アイゼナッハで
884:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:49:44.59 ID:VZMfnh+s0
マッハ超えでいいんか
885:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:51:27.41 ID:LhWNtRFf0
>>884
マッハ以上の表現が見つからんかった。
光速を超えるかどうかはわからんし。
888:名無しんぼ:2017/02/25(土) 00:57:33.08 ID:QHWUZ0aQ0
>>885
戦闘中に光速は超えられないだろう通常空間なんだから
891:名無しんぼ:2017/02/25(土) 01:38:13.97 ID:ZJHBFU51d
>>876
自分より下の階級の士官のサポートもできるという貴重な人材なのに
899:名無しんぼ:2017/02/25(土) 07:44:07.26 ID:RQ+bL2Hf0
>>828
だから投射する弾に与えるエネルギーは発射する艦ネックだろうがw
906:名無しんぼ:2017/02/25(土) 09:34:46.43 ID:Tq/5ASGxK
俺アホだからわからないんだけど今回のヤンの戦術じゃ数的優位考えると先にヤン側全滅するんじゃ……
908:名無しんぼ:2017/02/25(土) 09:48:48.61 ID:3w8eJRPi0
>>906
数的には実際そのはずだが、
原作にはない説明だがフジリュー版では連戦での疲労と補給の限界でラインハルトの優位とは言いがたい
914:名無しんぼ:2017/02/25(土) 10:26:05.16 ID:FUoEWaGNd
>>899
ワイゲルト「せやな」
920:名無しんぼ:2017/02/25(土) 10:38:56.18 ID:oCSYXRhJC
>>899
ちょっと言ってる意味が分からないんだけど
まさか発射時の衝撃と、着弾時の衝撃がイコールだと思ってるの?
秒速8キロで射出した運動質量がそのままカウンターとなって瞬間的に戦艦にかかって戦艦も吹っ飛ぶみたいな?

衝撃というのは時間当たりの加速度のことなんだけど、レールガンは時間をかけて加速するから
あれだけの初速が出せるわけで、大砲のように瞬間的に(かつ一方向に)加速がかかるような
兵器とは全く概念が違うんだけど?
厳密に言うと、大砲も長い砲身を使って砲弾を加速させるので、一応概念は同じだけどな
921:名無しんぼ:2017/02/25(土) 10:45:52.42 ID:Yx0KB/nc0
敵の2倍の艦艇にもかかわらず負けてしまって、ヤンを除いて軍への批判が厳しいと
シトレ元帥が嘆いていたね
もしかしたら、起死回生を目指してヤンのイゼ要塞攻略が認められたのかもしれない
トリ国防委員長は逆にヤン潰しで認めたのかもしれないが・・・・
922:名無しんぼ:2017/02/25(土) 10:50:42.75 ID:IZJnnwA/p
>>921
トリューニヒトはこの人事や作戦に反対しないであろう。半個艦隊でイゼルローンを攻略できるはずがないし、作戦が失敗すればシトレとヤンを公然と排除することができるからだ。ヤンたちがみずから墓穴を掘った、と祝杯のひとつもあげるかもしれない。

それは原作中に示唆されてる
シトレも軍部としてトリューニヒトに対抗するためにヤンを起用した
…どちらもヤンの推測だが
923:名無しんぼ:2017/02/25(土) 10:55:49.42 ID:Yx0KB/nc0
>>922
そうだったね 忘れていたよ そう思えばアスターテの会戦が歴史が動く
始まりだったか 英雄が出会うとかのフジリュー漫画の見出しがうれしい
924:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:00:00.78 ID:gRkmQm3h0
>>922
第7次イゼルローン要塞攻略戦がシトレの独断に近いとはいえ、
一応国防委員会の承認を得ているはず。

だから、トリューニヒトの責任も免れないと思うけど・・・
925:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:01:07.95 ID:AkpUVomu0
>>920
光秒単位の距離で会敵する世界で、たかだか「秒速数キロメートル」なんてハエが止まるような速度で弾飛ばすオモチャが実戦レベルで使えると思ってんの?
926:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:03:33.37 ID:oCSYXRhJC
アスターテの時点でトリューニヒトって国防委員長だっけ?
軍政のトップで、子飼いの中将3人も失ってるのに
アスターテでの責任を全く問われてないのは何故かな?
統合幕僚本部だけが責任を追及された結果、軍がトリューニヒト派に好き勝手されると危惧して
第七次イゼルローン攻略作戦というバクチに出たんだと思ったが
927:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:08:16.31 ID:GsS5IfAy0
>>926
トリューニヒトは敵の2倍の戦力を用意し
結果的に敵を撃退してるんで軍政面での失敗はないから。
実際の戦闘については軍令部門の責任。
929:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:10:36.85 ID:oCSYXRhJC
>>925
それ言ったら、銀英伝の戦闘全てが成り立たなくなるんだけど
人が乗って操縦する攻撃機や発射式のミサイルまであるんだから
秒速数キロのレールガンだけが遅すぎて使い物にならないというのは矛盾がある。
そもそも実際に原作に登場するんだから、実戦レベルで使い物になら無いと俺に言われても…w

というか、君の主張は秒速数キロで発射する大破壊力のレールガンは艦船で運用出来ない、だったでしょ
なんでいきなり話をそらしてんの?
930:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:13:30.50 ID:9Ar8LIFn0
>>924
そうやって事前に徹底的に責任回避に動いたから
作戦成功後に「政府の功績」と言えなくなったんじゃないか?

>>926
正確にはアスターテの時点では不明だが、そのあとの帝国大侵攻を可決した会議には
国防委員長として出席している
932:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:21:55.02 ID:IZJnnwA/p
司令官までは有能だったのはロボスだ
ドーソンは仕事をしなけりゃ無能とは言えない後方勤務畑の男
933:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:22:03.14 ID:RHH4EPLQa
>>925
おっと、レールガン12門を備えた帝国軍駆逐艦をディスるのはそこまでだ。
937:名無しんぼ:2017/02/25(土) 11:48:17.61 ID:V0uIxXhv0
>>932

あの時期の同盟はひたすら無用の戦闘を避けて艦隊再建に全力で取り組まなきゃいけない
時期だからドーソンさんの本部長正式就任人事は必ずしも悪くない。


帝国がフェザーン侵攻してすべての目算がくるったけどね。
939:名無しんぼ:2017/02/25(土) 12:10:32.26 ID:omjli2q30
>>885
しかし、宇宙空間ではマッハが存在しないぞ。
真空の宇宙空間では音が存在しないんだから、音速も存在しない。
941:名無しんぼ:2017/02/25(土) 12:27:44.40 ID:zFnxw9qB0
>>937
皇帝誘拐がなければ、受け入れずに突き返されていたら、しばらくはこちらも攻めようもなかった
とラインハルトも言ってたしねえ
945:名無しんぼ:2017/02/25(土) 13:18:53.95 ID:WHXY+dGR0
>>941
同盟からしたら幼帝保護を跳ね除けたらフェザーンへの支払が滞ってデフォルト状態になり
戦わずして国が滅びるから、どうやっても要求を呑むしかなかった?
948:名無しんぼ:2017/02/25(土) 13:26:50.45 ID:Yx0KB/nc0
>>945
同盟の戦時国債がフェザーンに大量購入されていたのは雌伏編で書かれていたからわかるんだが
自治領とはいえ帝国の一部にそこまで国債を購入されていたらもうお終いだと思う
そこまで追い詰められていたとも言えるが・・・・
953:名無しんぼ:2017/02/25(土) 13:58:18.35 ID:oCSYXRhJC
>>945
そもそもフェザーンに侵攻すると、フェザーンの莫大な富が敵側に流れ込むから
3すくみ状態になってるという話じゃなかったっけ?
帝国のフェザーン侵攻でその辺のデメリットってあまり描かれて無い気がするが
954:名無しんぼ:2017/02/25(土) 14:03:43.47 ID:oCSYXRhJC
>>948
国債なんかその気になれば無効に出来るんだから、そこは別に問題では無いと思う。
むしろ国債を保有してる方が、国債が紙くずになると困るので制約が出る。
アメリカなんかアメリカと軍事的に敵対した国家の保有する国債は無効に出来るという法律すらあるし。

それよりフェザーン資本が無いとまともに帝国と戦争も出来ないという事実の方がヤバイと思うが
そういうフェザーンの存在を何故帝国が長年許していたのかが作中最大の謎。
作者は三国志がやりたかったからフェザーンという存在を作ったんだと思うけど、設定が謎すぎるんだよね。
957:名無しんぼ:2017/02/25(土) 14:08:43.92 ID:yWz+H/Ik0
>>954
フェザーンって形式的にはともかく実質独立国だぜ
少なくとも元首の任免・罷免の権限が帝国にない時点で

あと帝国や同盟の歴代政権にはフェザーンを統合・占領を企むものもいたが
その計画はフェザーンが阻止妨害してきたってあるし
962:名無しんぼ:2017/02/25(土) 14:51:15.43 ID:d+bTulIX0
>>948
最高評議会議員が紙幣の増刷についてまで口に出しているからな・・・

>>954
戦争遂行のために、フェザーンの力を少し借りよう・・・もうちょっと借りよう・・・
を繰り返した結果どっぷりハマって首が回らなくなったのだろう。
サラ金にはまった香具師と同じw

帝国は帝国で、フェザーンからのワイロ他にどっぷりハマっているわけだし。
どのぐらいハマっているって、意に沿わない皇帝をフェザーン子飼いの貴族
の手で暗殺できるぐらいw
963:名無しんぼ:2017/02/25(土) 15:10:53.01 ID:ymQ5tdf40
イゼルローンの前にカストロプ
ここはどうなるんだろう
966:名無しんぼ:2017/02/25(土) 16:34:18.43 ID:1PdaHzBM0
>>963
そこはキルヒアイスの見せ場だから出てくると思う
ヒルダもついでに出るかもしれない

フェザーンは帝国側の戦時国債も大量購入していたとは思うが、フジリュー版だと
戦争のためには平民に増税しろとかいっていたから直接の徴税はできなかったかもね
その分国債を買わせていたんだろうね 
968:名無しんぼ:2017/02/25(土) 16:44:57.77 ID:vuhiL/ZJ0
フェザーンにも国民がいたはずだが、
帝国に占領された後は唯々諾々と従っていたんだろうか
同盟の民衆みたいに暴動の描写は無いし
貿易商人達がクダを巻いている場面はあったが…
974:名無しんぼ:2017/02/25(土) 17:01:28.12 ID:FwSSDkCP0
>>930
少なくともフジリュー版では国防委員長と明記されている
978:名無しんぼ:2017/02/25(土) 17:23:15.79 ID:oCSYXRhJC
>>968
フェザーンは自由と独立を誇りに思う気質のため、商売では成功するが
それゆえ国家(自治領)への忠誠が低く、自治領主が姿を消した後は、団結して帝国の侵攻に対抗しようという
人物が現れなかったために、なあなあで帝国の支配を受け入れたみたいな事は原作でも言われていたような。

要は金儲けで人を出し抜くのは得意だけど、自分が前面に立って皆の利益を守ろうという気質が無いので
ある程度の自由(飼い犬の自由)を与えられただけで不満に思いつつも渋々受け入れたみたいな。
小説の中の話だと笑ってられませんね。ラインハルトが冷静で寛大だったからまだ良かったが、下手するとカルタゴになっていた可能性もあるわけで。
979:名無しんぼ:2017/02/25(土) 17:33:59.62 ID:ymQ5tdf40
>>978
そしたら逆らうだろう
ラインハルトが寛大だったからなあなあで受け入れてた
985:名無しんぼ:2017/02/25(土) 18:20:08.96 ID:oCSYXRhJC
>>979
その通り。
安全保障など他人任せにするもの、として商売に熱を上げてたカルタゴ市民も
ローマが本気でカルタゴを滅ぼすつもりだ、と確信したときは市民全てが剣を取った
しかしハンニバルは既に追放されており、その時は全てが遅かった。
カルタゴは破壊され、市民は全員奴隷に売られ、将来二度とカルタゴの地に文明が起こらないように塩が撒かれた。
991:名無しんぼ:2017/02/25(土) 19:21:11.78 ID:IqjuKodE0
新銀河帝国の体制に適応できる、若い商人世代からすれば
今更、同盟の残光に肩入れなんて…と思うんだろうな
992:名無しんぼ:2017/02/25(土) 19:27:01.72 ID:mJXm0TpJ0
>>991
つーか、どう足掻いても帝国に勝つシナリオが見えないイゼルローン共和政府に
肩入れするのは、真っ当な商人ではなく万馬券狙いタイプの根っからの博打打ち
だと思うぞw
引用元:http://karma.5ch.net/test/read.cgi/comic/1487480323/
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