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【銀河英雄伝説】降着装置がないわけではないのか?

【原作:田中芳樹】銀河英雄伝説 #49【漫画:藤崎竜】

13:名無しんぼ:2017/03/05(日) 18:47:10.58 ID:YToD5xnVa
ホーランドは英雄のなり損ない、という位置付けで問題ないだろw
イゼルローンにラインハルトが駐留していなかったら、ホーランドがイゼルローン攻略の英雄だぜ。
この点でもヤンは武運に恵まれている。
14:名無しんぼ:2017/03/05(日) 18:49:57.12 ID:UkJGokTF0
原作でのラインハルトのホーランドへの評価は
[理論を無視することが奇策だと思っているような低能]だからな

ま、これは原作じゃなく少年漫画・フジリュー版だから違う事自体に文句を言ってもしょうがない
ただ俺も個人的にはホーランドのage、相対的なビュコック・ウランフのsageはあんまり好きではない
劇場版準拠のパエッタのsageもなー
15:名無しんぼ:2017/03/05(日) 18:54:00.92 ID:abm+kDOM0
問題は、ルグランジュだ
軍国主義的思想に傾倒して、クーデターに貴重な艦隊率いて賛同しちゃうような奴がなぜ司令官になれたのか…
やばい奴、といえば民間人や捕虜虐殺疑惑持ちのアラルコンとかもいたが
17:名無しんぼ:2017/03/05(日) 18:58:42.93 ID:nc5ISKqx0
>>13
フジリュー版のホーランドは英雄になれなかった凡人
ラインハルトとの対比に天才、英雄の違いを見せるためのキャラだよな
ホーランドを使って凡人と天才、英雄の違いを違いを見せる意図でああいう改変をしたんだろう

>>14
ビュコックもウランフも下げられてないし、原作でも本編見るとパエッタはラインハルトの奇策に対応できるほど
有能には見えないから別に問題ないと思う
一応少しのヒントでラインハルトの意図に気付いたほどの才能はあったが
先入観に囚われすぎる人は原作通り
21:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:10:55.32 ID:YToD5xnVa
>>17
失敗には終わったが、D線上のワルツ作戦はあまり凡人という感じもしない。
英雄未満なのは間違い無いが、今少し武運が有ったら評価は変わった。
22:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:15:08.91 ID:e3j/ntVk0
>>15
帝国からの帰還捕虜にうまうまと乗せられたグリーンヒル大将はどうなるんだ
24:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:22:47.26 ID:Xwwfp5Ihd
>>22
捕虜には選挙権が有るからってヤンも言ってたろ
選択権はない
25:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:24:40.72 ID:1oDlyHWc0
>>24
そっちは政治の話。

>>22は、グリーンヒル大将が間抜けにもリンチ少将に乗せられたことを言ってる。
26:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:39:42.70 ID:myos+BVP0
グリーンヒルも問題だが、ルグランジュはさらに問題だろうと思った程度
同盟に残された貴重な正規艦隊を、内乱ですり潰した原因に
27:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:41:38.88 ID:aedMEQDn0
>>17
レグニッツァ上空戦の劇場版・フジリュー版のそれは、完全にパエッタ下げだがな
原作ではせいぜい痛み分け程度なのに4/5の損害って
28:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:44:24.67 ID:+eOn+9tW0
>>25
間抜けって、またまた「神の視点」から批判してね?
グリーンヒルのリンチ評は、「やればできる子」「エルファシルは運が無かった」だろ。
もともと若手将官で将来を嘱望されてたのは事実だし、エルファシルの失陥だけで全否定は可哀想……というのがグリーンヒルの心情。
それに、リンチがクーデター派とどういう順番で接触していったかは不明。
グリーンヒルが最初とは限らんよ。

むしろ、クーデター派がある程度まとまって、後からグリーンヒルに接触した場合、クーデター派から首魁就任を依頼した場合のほうが、まとまる気もする。
29:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:46:51.96 ID:+eOn+9tW0
>>26
それも「神の視点」、結果論だろが。
ルグランジュ艦隊は、下っぱのほうまでクーデター派だから、ある程度は兵卒からの支持もあったわけで、それなりに人気のある提督なんだろ。
30:名無しんぼ:2017/03/05(日) 19:48:54.82 ID:myos+BVP0
>>29
でも第一艦隊(パエッタ)は、クーデターに賛同せず(鎮圧もできなかったが)
ヤン艦隊以外の、最後の貴重な同盟の防衛力としてランテマリオまで活動してるぜ
軍隊だから、上位下達の素地で、やっぱり司令官がアレなら下も感化されちゃうんじゃ
43:名無しんぼ:2017/03/05(日) 20:45:48.47 ID:dKVltDM5M
アニメ版の設定では侵掠戦争をしていて、他の星を攻めて占領とかしなくちゃいけない帝国軍の艦船は大気圏突入して惑星内の空を飛行する事が可能だけど
あくまでも防衛戦争をしてるだけで宇宙で戦争してりゃそれでいい自由惑星同盟の艦船は基本的に大気圏突入は出来なくて
惑星内の空を飛行とかが出来ないって事になってた
(帝国軍の艦隊が出動する時は惑星表面から艦隊が宇宙まで飛んでいくのに同盟軍の艦隊が出動する時は
軍人達が宇宙までシャトルで行った後に宇宙にある戦艦に乗り込む、って描写になってたのはそのせい)

だから劇場版で惑星の大気内で帝国軍と同盟軍の艦隊がやり合っていたのは、あれ実は設定的には矛盾してる戦いなんだよね
同盟軍の戦艦が大気内で戦えないって設定はアニメ版だけのもので原作にはそんな説明ないからアニメ版特有のポカなんだけど
フジリュー版はアニメ版とメカデザインが同じなうえ同盟軍の戦艦が大気内で活動出来ないって設定もそのまんまだった
わざわざアニメ版と同じ過ちをしちゃってあーあ....
50:名無しんぼ:2017/03/05(日) 21:19:34.24 ID:1oDlyHWc0
>>43
漏れはてっきり、同盟軍艦艇は着陸ができないだけで、大気圏内の航行は
可能だと思っていた。

降着装置がないだけでコストは大分違うし。
54:名無しんぼ:2017/03/05(日) 21:58:12.84 ID:YToD5xnVa
>>50
同盟戦艦特有の突き出たアンテナは収納しないと、空気抵抗が凄そう。
56:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:04:43.67 ID:64uuuszN0
>>50
大気圏突入能力が無いというのは摩擦で燃えちゃうから
重力制御はできるからものすごくゆっくり突入すれば燃えずに大気圏に入ることはできる やらないだけで
シャトルで人だけを移動させた方が効率が良いからそういう方式にしたんだろう
57:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:05:03.17 ID:+4rN4hlUM
>>50
そうかもね
恒星やブラックホール近くを航行できるのに大気圏突入できないのはおかしい
コスト削減のために惑星に着陸する装備や設計を省いて宇宙船として必要最小限のものしか盛り込まないだけかと
58:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:05:45.80 ID:Cd5XAB7ha
>>50
ガス状惑星レグニッツァは質量と重力圏が小さいだろうから有人惑星とはちがうんでしょう。
銀英伝に宇宙の考察があまりない中でレグニッツァとかブラックホールを使った戦闘はSFらしくて良い
59:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:19:43.81 ID:+t6R2KEd0
>>58
ガス状惑星のほうが地球型岩石惑星よりも、常識的には重力圏も表面重力も共に非常に大きい
61:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:34:34.23 ID:Cd5XAB7ha
>>59
中心部が液状で外延部がガス状で大気圏を持たない惑星の方が固体惑星よりも密度が薄い分軽い様な気がするが


ただし木星は馬鹿でかいから別ね
62:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:40:31.31 ID:1oDlyHWc0
>>61
惑星の表面重力は、惑星の質量に比例し惑星の半径の二乗に反比例する。
密度が同じなら惑星の質量は半径の三乗に比例するから、惑星の密度よりも
直径の方がイメージ的に重力への感度が大きい。

例えば、地球の10倍の大きさの惑星の場合、密度が地球の10分の1で
地球と同じ表面重力になる。
63:名無しんぼ:2017/03/05(日) 22:42:19.86 ID:nc5ISKqx0
>>61
ガス惑星の中心部には基本的に硬い核があるし、重力が十分じゃないと
大量のガスを引きつけて惑星を形成することができない
木星ほど巨大じゃなくても天王星や海王星見ればわかる
66:名無しんぼ:2017/03/05(日) 23:47:17.61 ID:jcQSkF3w0
毎回人死にすぎじゃないか?
いったい銀河にどれだけ人がいるんだよ。
70:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:22:48.13 ID:ApZmmpu8M
フジリュー版のホーランド見てると変に現代風に種風にスタイリッシュにされたMSを想起させる
スタイリッシュなデザインのゴックを見てる気分
ワイドボーンみたいな原作でほとんど出番がなかったキャラをカッコ良くするのは構わんがホーランドみたいな
原作で間抜けなバカっていうキャラづけがされてたキャラを勝手にカッコ良くしちゃうのはどうかと思うな
71:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:27:16.11 ID:uTl/SHof0
ヤングマガジンサード5月号に七都市物語がコミカライズされるよ
74:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:30:42.75 ID:ApZmmpu8M
>>66
同盟の人口が150億
今の日本の150倍
150万人死んでも今の日本で1万人が死んだ程度のダメージしかない
今の日本では毎年3万人近くが交通事故で死んでいるので同盟では戦争で200万が死んでもその交通事故以下の死者って事になる
同盟は年に平均それぐらいが死ぬって原作の説明にあったけど、つまり今の日本で毎年交通事故で死んでるぐらいのダメージしかないわけ
帝国侵攻作戦で2000万が死んで同盟は再起不能なぐらいのダメージを受けたとされるけど
150億もいるんだから、計算すると今の日本でせいぜい13万人程度が死んだぐらいのダメージでしかない
太平洋戦争の時日本兵が200万死んでることを思えば、むしろなんでこんな屁みたいなダメージで再起不能になったのか謎すぎる
78:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:38:17.89 ID:5Tyslzc60
>>70
これまでのフジリューの展開を見てると、同盟軍は馬鹿集団みたいな展開だから、
ホーランドやワイドボーンで才能ある奴もいた、ということを示したかったんだろう。

戦死するからのちの展開にも影響しない。
パエッタを外伝どおりにそこそこ有能にすると、アスターテで矛盾が生じてしまうし。

ビュコックとウランフが凡将のように描かれているのが個人的に不満。
特にウランフがあの描かれ方では、初見の人にはヤンが作中ずっと評価している
理由がわからなくなる。外伝では、ヤンが評価するに値する活躍を見せているのにね。
79:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:38:29.69 ID:tOdFLWgA0
>>74
それはすごく謎
インフラ技術者、下士官〜士官クラスが戦死していってるせいで軍の維持ができないとしても、少年兵まで動員しなくちゃならないことはないはず
81:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:46:38.01 ID:5Tyslzc60
>>74
ホアンが作中で発言しているけど、100年にわたる戦争で、軍人以外の年齢構成比(インフラ産業を例に
とっていたが)が20代未満と70代以上の両極端に分かれている状態。

人数は多いけど、現役層が最低限しかいない状態なんだろ思う。

交通事故と違って、死者は現役層に集中するからね。
83:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:51:10.33 ID:8LSfDo1h0
死亡者の数だけでなく、数多くの廃兵・負傷者も生まれているんだろ
なぜかケーブルや鉄パイプが飛び交う艦橋だからな

それに徴兵可能人口数と、その時点で将兵として役に立つ人間とはまた別の話だろ。訓練されない軍人など何の役にも立たない
全軍5000万の軍隊から、一時に2000万の死亡者とそれに加算する多数の廃兵・負傷者を出したなら、
その人員の補充は数年の訓練を経なければ埋められない

アスターテ以前から慢性的にそういう状況が続いていたから、軍としてはアスターテでの将兵損耗が致命的になったんだろ
86:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:53:59.02 ID:tOdFLWgA0
>>83
即死しなければ負傷者はだいたい義肢で直せる
たまに調子が悪くなるけどそこまで不便でもないらしい
87:名無しんぼ:2017/03/06(月) 00:54:19.18 ID:8LSfDo1h0
>>86
それアニメでしょ
90:名無しんぼ:2017/03/06(月) 01:01:57.46 ID:HjPzfeB20
>>86
義肢が調子悪いとギシギシいうのかな?
93:名無しんぼ:2017/03/06(月) 01:15:52.63 ID:MiR3dk4l0
>>71
田中芳樹作品のコミカライズが続くな
予定より半年以上遅れているアルスラーンの執筆も始めろよとも思うが
105:名無しんぼ:2017/03/06(月) 03:55:19.60 ID:tOdFLWgA0
あれはラインハルトの補給軽視では
ヤン艦隊が同盟領のどこにいるかわかってなくて、しかも一個艦隊以上なのは明らかなのに少将級に戦略に関わる規模の輸送の護衛をさせたんだから
普通にロボスと同レベルのミス
106:名無しんぼ:2017/03/06(月) 04:46:14.48 ID:Nph+r7bB0
>>74
アムリッツァの戦死者は同盟軍全体として考えた場合でも決して少なくないよ。
絶対国防圏であるマリアナの攻防で死んだ日本軍が約6万3千人だったことを考えると、その約2倍だから相当な大打撃よ。
108:名無しんぼ:2017/03/06(月) 06:25:32.35 ID:SBHoF8ydp
>>105
ヤン艦隊の神出鬼没の作戦行動が明らかになったのは、
3提督がやられてワーレンがヤンの後を追って偵察したから
ゾンバルトの時点では、まだそこまでヤンが蠢動しているとは思われてなかった
113:名無しんぼ:2017/03/06(月) 08:05:56.41 ID:tOdFLWgA0
>>108
明らかになってようがなかろうが、この時点の同盟の取れる戦略として補給を絶って撤退に追い込む、ってのが有るとは双璧が予測してる
なら当然ラインハルトも予想できるはずだし、そもそも自分がアムリッツァで使った手だし
蠢動が明らかでなくてもランテマリオで姿を見せたヤン艦隊が何もしてこないと思うのは下手すりゃロボス以下
114:名無しんぼ:2017/03/06(月) 08:23:48.60 ID:N3aE9Zcwa
>>113
双璧が自ら補給任務に志願しているんだよな。
それを補給任務に双璧を投入するのを惜しんだ。
金髪は貧乏出のせいか、発想がケチ臭い。
119:名無しんぼ:2017/03/06(月) 09:55:03.84 ID:+DU60iYiM
>>114
ミッターマイヤーが補給護衛を担当してヤンに撃破されたら士気のダメージは計り知れないけど
ゾンバルトなら「やっちゃったなあいつ」程度でむしろ引き締めの効果がある
それにこの時期の帝国軍は集結してウルヴァシーを基地化して足元を固めてて
ヤン以外の妨害がなくハイネセンに直進すれば同盟が降伏するから
補給部隊の一つや二つが襲われてもピンチになることはない
120:名無しんぼ:2017/03/06(月) 09:59:02.51 ID:VFN0SZc0d
>>119
即ピンチにはならなくても戦略的に取れる手が狭まってる
122:名無しんぼ:2017/03/06(月) 10:06:37.91 ID:VAKe9Wr4K
>>119
そして帝国軍が引き上げた後ヤンが出てきて同盟を解放するわけか
127:名無しんぼ:2017/03/06(月) 11:10:07.96 ID:VFN0SZc0d
ラグナロック以降のラインハルトはシルヴァーベルヒ、マリーンドルフ伯と文官は上手くいってるのに武官人事ではミスばっかり
病気のせいかね
130:名無しんぼ:2017/03/06(月) 11:45:52.45 ID:WG2jK77d0
>>127
個人的にはレンネンとかの功績が十分に取れなかったやつらをバランスも兼ねて、
重用してミスしてる印象。
軍隊内部の摩擦が無視できなかったんじゃない?みんな野心家だし。
ロイエンタールの人事は間違ってたとは思わんな、オべは後で失敗してるしミッタマは軍事以外出来ない
自分で言ってるし。彼しか適任いないでしょ
132:名無しんぼ:2017/03/06(月) 12:24:53.33 ID:lEfw2M050
>>78
ビュコックやウランフはまだこれから有能な所も描けるからいいんじゃね。
有能な人をずっと有能で描き続けると、展開が硬直してしまうよ。
必要なら、ホーランドのとき何故ビュコックやウランフがいまいちだったか、語られるだろう。
136:名無しんぼ:2017/03/06(月) 12:50:46.28 ID:clfg1v1s0
>>93
半年の遅れぐらいアル戦では遅れたうちには入らん!
遅れた上に口述筆記容疑、明らかに作者が設定忘れてる容疑、パルス軍ワープ航法開発容疑
その他諸々の疑惑に塗れて納期遅れなんて微罪は論う必要もねえんだよ、オラァン!
138:名無しんぼ:2017/03/06(月) 13:24:01.61 ID:6K17EeA1d
>>93
田中作品の漫画化では色々実績あったのに本丸の銀英伝を集英社に取られた講談社って…
結果的に原作愛あって漫画家として力量もあるフジリューだから良かったけど
139:名無しんぼ:2017/03/06(月) 13:32:18.01 ID:lEfw2M050
>>86
夜の営みの擬音ギシアンは、つまり事故で男性器を失った者の行為を表す...?
143:名無しんぼ:2017/03/06(月) 14:28:10.79 ID:AOckB1nMd
ラインハルトはおそらくゾンバルトのことが以前から嫌いだったのだと思う
艦隊の8割を失ったシュタインメッツと比べると酷すぎる
艦隊の8割だと100万人以上は死んでるだろ
145:名無しんぼ:2017/03/06(月) 14:35:11.33 ID:hNRpFiq60
>>143
そりゃビッグマウスは嫌いだろうよ
言ったからには責任取れなんだから、それほど残酷とは思わんな
147:名無しんぼ:2017/03/06(月) 14:48:08.00 ID:VFN0SZc0d
>>145
言ったからには責任とれはしゃーない
でも実行者に応じて作戦の規模を決める訳じゃないんだから、そもそもの計画立案に無理があった
義眼と計画を認可したラインハルトの責任
148:名無しんぼ:2017/03/06(月) 15:02:44.37 ID:f5Th7a/sM
>>147
ゾンバルトに与えられた任務はヤン艦隊の補足撃滅じゃなく、補給部隊の護衛だから
たとえ数千隻だろうと色々やれるはあったんだろう

ヤンに狙われてると分かってれば密に索敵して発見したら増援を呼んだり
自分が足留めに努めて補給部隊を逃したりはできたはず

それがヒマこいてあくびしてたから処分されても仕方ない
149:名無しんぼ:2017/03/06(月) 15:16:26.58 ID:VFN0SZc0d
>>148
数が違いすぎる
最低でも四倍以上で、相手がヤン
足止めできる兵力じゃないし策敵を密にするにも輸送艦隊から離れられないんだから発見して連絡船を出して救援を要請したところで間に合うはずがない
足止めできるだけの兵力が与えられてたなら話は別だが
154:名無しんぼ:2017/03/06(月) 15:46:15.75 ID:NL6TeFZs0
なぜ連絡船?
定時連絡してたじゃんw
距離二時間ほど先にヤン艦隊を発見すれば通信妨害されずに即時増援を要請できたんだろう
シュタインメッツもヤン艦隊を発見してすぐ連絡して増援要請した
157:名無しんぼ:2017/03/06(月) 15:55:34.33 ID:On4Tg6WB0
>>154
>シュタインメッツもヤン艦隊を発見してすぐ連絡して増援要請した
してません
レンネンカンプが二時間の時間差で追いついたのは、増援要請の結果では全然ありません。読み直してみ

>距離二時間ほど先にヤン艦隊を発見すれば通信妨害されずに即時増援を要請できたんだろう
二時間早くヤン艦隊を発見したところで、即時連絡増援を求めたところで
その位置がガンダルバから二時間行程の場所でなければ増援なんて間に合うわけないでしょ
ゾンバルトが補給を受け持った航路はイゼルローンからガンダルヴァに至る広大な宙域。不可能ごとですねそれは
159:名無しんぼ:2017/03/06(月) 16:00:11.00 ID:NL6TeFZs0
>>157
>レンネンカンプが二時間の時間差で追いついたのは、増援要請の結果では全然ありません。読み直してみ

シュタインメッツがヤン艦隊発見の連絡をしてラインハルトがレンネンカンプを増援に出したのでは?
160:名無しんぼ:2017/03/06(月) 16:00:42.05 ID:On4Tg6WB0
>>159
だから違うっての
読み直せよ面倒くさいから
171:名無しんぼ:2017/03/06(月) 16:56:47.34 ID:VFN0SZc0d
ラインハルトの軍事的能力はアムリッツァがピークだったように思える
あとは軍人の抜擢も失敗が多いしバーミリオンのような戦術的なミスもある
ロイエンタール討伐にミッターマイヤーが行ったのも、実は万一のことを考えたのかもしれん
173:名無しんぼ:2017/03/06(月) 17:28:45.75 ID:Ft9SMwLra
>>171
ラグナロク作戦は認めてあげようよ。
同盟滅亡を決定付けて、イゼルローンを無意味な物にしたのだから。
183:名無しんぼ:2017/03/06(月) 18:33:49.39 ID:XHNcL3/5M
ラインハルトは戦の天才ではあったけど、政治が上手だったわけじゃない
帝国の民衆を俺が幸せにしてやるんだ!って思って皇帝を目指したわけでもないし、
キルヒが死んで以降はその心の渇きを癒すために無意味な戦争をしまくって大量に兵士を殺しまくる
はじめは貴族をぶっ倒した大英雄としてみんなに持ち上げられていたけどみんながそろそろあれこいつも遊びの戦争で大量に兵士を殺すクソ野郎なんじゃね...?って薄々気づき始めた時に
病気でぽっくり死亡
優秀な人材をコレクションする事が趣味だった為、それらの優秀な人間達があとの政治を上手くやってくれたので
馬脚があらわれクソ野郎だと露呈する前に運良く死んでなんやかんやで大英雄になった奴

って風に描かれてたら面白かったのに、ラインハルト
184:名無しんぼ:2017/03/06(月) 18:47:01.22 ID:oDiblFwO0
>>183
地位の向上と権限の拡大に耐えるだけの精神的な骨格を持ち合わせていなかったのだろう。
186:名無しんぼ:2017/03/06(月) 18:51:36.45 ID:6K17EeA1d
>>183
死体が見つからず劇的な暗殺で死んだことで泥沼の唐入りしないですんだ信長みたいだな
190:名無しんぼ:2017/03/06(月) 19:22:46.75 ID:XHNcL3/5M
ぶっちゃけラインハルトぐらい能力主義な人間だとそれはそれでヤバそうなんだよなあ
「障害者みたいな出来損ないはいらないから」とか言い出してルドルフと同じ事をする可能性は十分にあった
つーかこの人
「俺の子供が無能だったら俺の子供に国を支配させる必要はない、強い奴が国を治めればいい」とか地味に爆弾発言してるんですけどw
アレクサンドロス大王が「宇宙一強い奴が俺の跡を継げ」とかわざわざ子供いるのにそんないらん事言って
結果部下達が後継者争いで大戦争起こして折角出来た大帝国があっという間に崩壊してるんですけどw同じ事してるw
191:名無しんぼ:2017/03/06(月) 19:22:57.98 ID:bFw3I4qz0
>>183
島津重豪はひ孫の島津斉彬と調所笑左衛門のおかげで気宇壮大な名君扱いされているし
ヘンリー8世も娘のエリザベス1世が父親の失政を立て直したおかげで評価が高いな

ラインハルトは70年後に寿命を迎えたヒルダがヴァルハラに来たら
大いに感謝と労りの気持ちを表明すべきだね
192:名無しんぼ:2017/03/06(月) 19:32:21.71 ID:Ft9SMwLra
>>190
オーベルシュタインを側近にするぐらいだから、身体障害ぐらいでそれはやらんだろう。
何の才能も芸も開花せず、40過ぎの魔法使いは死刑ぐらいはあるかも知れんが。
193:名無しんぼ:2017/03/06(月) 19:33:07.83 ID:KfpRfte5p
>>190
平和というのはな、無能が最大の悪徳とされないような
幸福な時代を指して言うのだ

byラインハルト
198:名無しんぼ:2017/03/06(月) 20:00:09.99 ID:Kp6u0UA90
>>193
人間は堕落しやすい動物だ とくに、緊張感を欠く平和と自由とが、最も人間を堕落させる
活力と規律を生むのは戦争であり、戦争こそが文明を進歩させ、人間を鍛え、精神的にも肉体的にも向上させるのだよ
byオリベイラ

原作者が意図してたのかはわからないけれどラインハルトと言ってる事は同じなんだよなあ
202:名無しんぼ:2017/03/06(月) 20:33:42.35 ID:id3V7q+K0
>>198
戦争は俺たちがやる!安全な場所でふんぞり返ってる奴らに何が出来るッ!
byケンプ
204:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:11:53.89 ID:ivRiseii0
補給は戦略の基礎中の基礎だろうに
作戦前にラインハルトは何やってたのか
205:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:24:14.91 ID:OOj3mEsua
>>190
かといって取り巻き貴族をつくるとゴールデンバウム王朝と同じコースをたどるがな
ヨブの子孫みたいなのが勢力拡大して3代後には直系断絶して貴族の天下になる
209:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:36:13.68 ID:1hGqL5od0
>>198
え、どこが同じ?
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
銀河英雄伝説全15巻BOXセット (創元SF文庫)
210:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:39:43.93 ID:oDiblFwO0
>>206
哨戒の数を増やせば回避できるとかいう前提が空論すぎて
論ずるに値しない

その論を言い出したら、どんな艦隊も哨戒を増やせば敵艦隊をスルーして任意に
どこにでも出現できることになるな
212:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:52:58.27 ID:nBcmnt7C0
>>210
空論というは認めるが、ラインハルトが800隻で十分と判断した理由が
ゾンバルトビーム以外で考えれば、このように解釈せざるを得ない。

ミッターマイヤークラスを補給船団護衛に投入するのは人材の浪費
だと考えているのだから、相応の根拠があると考えるべきだろう。

・・・ゾンバルトビームを除けばだけどw
213:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:54:40.07 ID:Ft9SMwLra
>>210
スルーではなくて、発見が早ければ対応を取る時間が持てるって話だろ………
215:名無しんぼ:2017/03/06(月) 21:58:30.72 ID:gmSY9fgIa
>>204
OVA見直したが、ウルバシーを恒久的に基地化するためと、
2000万の将兵を養うためのようだな
切羽詰まったわけではなさそう
216:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:06:40.96 ID:5w2IElzE0
ラインハルトが800隻のゾンバルトを行かせたのは、奴が自薦したのもあるし
ヤン艦隊がガチの一個艦隊全軍で補給艦隊を襲うとは思わないと「なぜか」ラインハルトが考えたからだろ
ミッター他の反応見ると、双璧達はその判断はヤバいと思っていたようだが

あの時期のラインハルトは病気の発症もあったし、たぶんゾンバルトビーム食らってアホ化してたんだろ
217:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:07:34.80 ID:nBcmnt7C0
>>204 >>215
そもそもは、ランテマリオで同盟軍を一挙に壊滅させて、同盟政府に城下の盟を
乞わせる予定で、そこから多少遅れても十分な物資は用意していたと思う。

ヤン艦隊に後背から襲い掛けられて一時退却に追い込まれたのが想定外だった。
ミッターマイヤー級でも絶対に間に合わないと計算していたからねw
218:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:11:54.99 ID:nBcmnt7C0
>>216
だとしたら、キャゼルヌが「せめて100隻」とロボスに要請したのが解せない。

最低でも100隻だから本心は数百隻は欲しいと考えていたのだろうけど、
失えば全軍瓦解必至であることが敵にも分かっている5000万人分の食料
物資輸送にわずかそれだけしか必要ないと考えていたとしたら、
後方支援の超専門家であるキャゼルヌもゾンバルトビームを喰らっていた
ことにになるねw
220:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:17:01.06 ID:4Twx+rNQd
>>216
自薦したからって、担当者によって護衛の規模を決める訳じゃないだろ
じゃあ准将が自薦してたら100隻未満の護衛艦隊になるのか

少なくとも補給部門の人間にプレッシャーを与えて、「早急に対応せねば」と首脳陣に思わせる位の重要性はあった
222:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:19:25.27 ID:nBcmnt7C0
>>216
ミッターマイヤーがヤバいと反応したのは、ゾンバルトが大見得切って
大言壮語を吐いたことに対してだ。
おそらく、任務途中に気が緩んで取り返しの付かないことをやらかしそうだと
感じたのだろう。

一方で、800隻の護衛では不足であると危惧した描写は無い。
(無いだけで、内心は危惧していたかもしれんけど)
224:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:21:23.33 ID:4Twx+rNQd
そもそもゾンバルトのミスって何?
定期連絡が途切れがちだったことにはラインハルト怒ってないし
輸送の完遂が出来なかったことなんて、ヤンが相手じゃどうしようもないし
対等に戦って負けたワーレンやシュタインメッツより罪が重いとは思えん
225:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:24:40.56 ID:5w2IElzE0
>>224
定時連絡が途絶えがちになってな・・・

まあ、「退屈極まりない(OVA)」に表されるように、油断したから罰したってだけだろうな
現実的には上でも書かれているように、定時連絡を厳密に行い、攻撃時に援軍要請をしたととしてもウルヴァシーからの援軍など間に合うわけもなし、
ヤンの1個艦隊に攻撃されて対処なんか出来るはずはない
227:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:25:51.15 ID:Ft9SMwLra
>>224
大言壮語を含めたトリプル役満だっての。
228:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:27:51.44 ID:gmSY9fgIa
>>224
失敗したら自らの命でもって償うと高言したのに
油断して見事に失敗したから

「弁解の余地なし。自らを裁け」
とラインハルトに宣告されて退場
229:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:27:54.76 ID:nBcmnt7C0
>>224
ラインハルトは補給作戦以外でもウルヴァシーの基地建設や同盟内の偵察や
フェザーンや帝国領、帝都オーディンの動向やらで忙しいからな。

ゾンバルトの報告ばかり構っていられないんだよ。

それどころか、ラグナロック作戦以外に帝国宰相としての文官のお仕事も
山のようにこなしているw

ゾンバルトの報告をいちいち気にできるほどヒマではないんだよ。
232:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:29:04.44 ID:4Twx+rNQd
定期連絡が「途切れがち」ならラインハルトは何してたの?
通信だったら一回遅れた時点で叱るし「念のため見に行ってこいよ」なんて指示の内容にならないでしょ
233:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:32:17.59 ID:4Twx+rNQd
「あんなん言ってたし、ちゃんと殺しとかなきゃ」位の感覚?
計画を認可した義眼への責任追求は一切なしで?
レンネンカンプだけ更迭しようとしたり、好き嫌いだけで人を扱いすぎだろカイザー
234:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:33:06.85 ID:cryOitc40
ゾンバルトの件てそこまで執着すること?w
236:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:35:58.79 ID:SEqDlEyi0
しかし実際、定時連絡なんてやったら
オペレーター:ヤン提督、帝国領方面から通信を傍受しました。
ヤン:解析しろ。
オペレーター:はっ。どうやら帝国領からの補給艦隊のようです。
ヤン:よし。攻撃しよう。
じゃないのか?
暗号化して内容が分からなかったとしても、帝国領から移動しながら何かしらの通信をしていたら「何かが帝国領から来ている」のは分かるだろ
それとも、定時に高速艇を毎回飛ばしてたのか?
238:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:38:34.31 ID:nBcmnt7C0
>>232
>>229 にも書いたが、ラインハルトはゾンバルトからの定時連絡を常に受けるほど
ヒマではない。

もしかすると、ラインハルトは別の部下から「ゾンバルトからの定時連絡が途絶えがちに
なっている」との報告を(初めて)受けて、危惧したラインハルトがゾンバルトを叱責する
よりも早くトゥルナイゼンに出迎えに行かせたのかもしれんよ。
239:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:38:55.08 ID:4Twx+rNQd
>>234
「カイザーの戦術能力のピークはアムリッツァで過ぎてた説」の根拠になりうるしなぁ
>>236
高速艇だと思う
通信だったら「途切れがち」なんて状況にならない
240:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:39:52.39 ID:Ft9SMwLra
>>234
ゾンバルトファンなんだろw
242:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:42:57.16 ID:4Twx+rNQd
>>238
じゃあ性格的に怒りを見せるだろうし司令部から返信させる
最悪「怠慢で解任する」くらいは言うだろ
実際は司令部からの通信も送らず「様子見に行け」だからそれはないだろ
244:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:45:46.08 ID:SEqDlEyi0
>>239
>通信だったら「途切れがち」なんて状況にならない
確かにそうなんだが、高速艇だって何日もかかるだろうに、数日遅れの報告に意味あるのかね?
どこにいるか、全く分からないよりはマシって感じなのかな?
245:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:49:13.19 ID:gmSY9fgIa
>>234
この時点で帝国軍は圧倒的優勢で、同盟はヤン艦隊しかないわけで
ほんとはヒルダの進言通り、ヤンなんか無視してハイネセンを落とせば
簡単に決着つくはずなんだけどねw
自分の作り上げた戦略を放ってヤンの挑発に乗るラインハルトさん
246:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:50:49.11 ID:SEqDlEyi0
まあ、原作では危機を感じたらただちに救援を求めよと命令し、その後心配になってトゥルナイゼン艦隊を向かわせ、
なおかつ、その後、補給路を狙うのは敵として当然の戦法であるって叱っているけど、
当然の戦法と思ってるんだったら、初めからトゥルナイゼン艦隊を補給部隊に付けろよとは思うな
249:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:55:07.81 ID:4Twx+rNQd
>>246
心配になったのは定時連絡が途切れがちになったから
でも定時連絡しててもどうにもならんだろ
敵地のど真ん中で同盟の基地とそこに所属する小艦隊が50箇所以上残ってて、帝国の動きはほぼ筒抜けだろうに…
実際本陣のウルヴァシーさえ監視されてる
251:名無しんぼ:2017/03/06(月) 22:58:19.01 ID:nBcmnt7C0
>>246
トゥルナイゼン艦隊を出迎えに向かわせているのって、事実上ゾンバルトの
更迭を意味しているのでは?

護衛艦の数を問題にしているのでなく、ゾンバルトの気の緩みを叱っていることから、
たとえトゥルナイゼン艦隊を補給部隊に付けてもトゥルナイゼンがゾンバルト並に
弛緩していたら同じ結果になるだろうとラインハルトは考えているかも?
252:名無しんぼ:2017/03/06(月) 23:00:50.85 ID:4Twx+rNQd
>>251
気の緩みって、艦橋司令室に監視カメラでも仕掛けてあるのかよ
仮に定時連絡の手段が通信で、それが不徹底だったことを責めるなら一度途切れた時点で叱れよと
253:名無しんぼ:2017/03/06(月) 23:10:51.30 ID:SEqDlEyi0
>>249
>>251
心配になったっていう方じゃなく、当然の戦法と思ってるんだったらって言う方を重要視してた
当然と思ってるんだったら心配になったとか以前に800で行かせるなよと
254:名無しんぼ:2017/03/06(月) 23:16:02.14 ID:nBcmnt7C0
>>252
>>238 にも書いているけど、ラインハルトはゾンバルトからの定時連絡を
受け取るほど暇人ではない。
何のために少将、中将級の中間管理職がいると思っているんだ。

定時連絡が途絶えがちというのは、部下からの又聞きかもしれんよ。

たとえば、ラインハルトがふと思い出して「輸送船団は今どうしている?」と
部下に問うたところ、「実はゾンバルト少将からの定時連絡が途絶えがちで…」
だったのかもしれん。
257:名無しんぼ:2017/03/06(月) 23:29:53.94 ID:5Tyslzc60
>>132
ウランフの遺された戦いは戦いはアムリッツァ前哨戦のみだからね。
ウランフの勇名躍如たる第三次ティアマト会戦と第四次ティアマト会戦が省略されている。

第三次ティアマト会戦では、ビュコックとのコンビネーションで追撃を防ぎラインハルトを
感心させ、第四次ティアマト会戦ではラインハルト艦隊に背後を襲われても、前面の敵を
叩けばいいと突撃するという剛毅なところを見せて、帝国軍の主力を崩壊させかけている。

ここままでは原作を知らない人はスリムな朝青龍としか印象が残らない。
260:名無しんぼ:2017/03/06(月) 23:42:06.56 ID:SU7BFGeoa
>>257
ラインハルトが優先されたからな。
アムリッツァは同盟提督も多数登場するし、かなり時間をかけると思う。
アムリッツァでの活躍を期待しよう。
261:名無しんぼ:2017/03/06(月) 23:42:10.14 ID:4Twx+rNQd
>>254
じゃあ「はぁ!?すぐに通信しろ、直接叱責する!」って言うでしょ
265:名無しんぼ:2017/03/07(火) 02:37:32.00 ID:1qR91dbTa
同盟は帝国に比べてキャラ薄いから奇抜にしてるんじゃないか
アッテンボローは見た目の描写もあんまり無かった気がする
268:名無しんぼ:2017/03/07(火) 07:19:54.57 ID:arCZLUGbK
>>265
フレデリカも恐ろしく濃くなったね
286:名無しんぼ:2017/03/07(火) 14:04:33.68 ID:7Lw0UA9DM
いやでもホーランドはマジねえわ
フジリュー版なかなか良いと思うけどホーランドはガチでない
ワイドボーンみたいにそもそも原作でほとんど描写のなかったモブキャラなら勝手にキャラ付けしてもいいんだけど
ホーランドみたいに作中でちゃんとキャラ付けされてた奴を勝手に変えるなよと
ホーランドはちゃんと原作通りにバカとしてやって欲しかったよ僕は
288:名無しんぼ:2017/03/07(火) 14:12:58.61 ID:eUeEBqIHa
>>286
同盟提督が無能だらけになって、ラインハルトが全然大した事が無いように見えるが故の改変。
オフレッサーだけでなく、読者までが「敵が弱すぎるだけ」と判断するのは宜しくない。
289:名無しんぼ:2017/03/07(火) 14:14:00.37 ID:K2ej3PZ10
>>286
くやしいとお思いですか?
293:名無しんぼ:2017/03/07(火) 15:00:13.58 ID:PrOsf2dr0
>>286
漫画のホーランドもバカだったろ
客観視できない、同僚と協力できない、イエスマンだけで幕僚を固める、部下が提督同士の通信に割り込んでも咎めだてしない
フジリュー版読んでも、カツレツさん並みの低能だと思うけどな
なんで負けたんだろうわからないの自己分析できないボクちゃんも低能のままだし
結局、低能キャラの内面が書かれただけで、相変わらずホーランドもワイドボーンも低能のまま
295:名無しんぼ:2017/03/07(火) 15:20:04.82 ID:nDO4uy970
俺もフジリュー版のホーランド、全然有能に見えなかった
むしろあの低能を評価している風に改変した分、ラインハルトが低能方向に下がった
297:名無しんぼ:2017/03/07(火) 15:35:58.06 ID:FQ54Dc910
>>293
>>295
ミュッケンベルガーは余裕ぶってたけど、ホーランドの攻撃で帝国軍にもそれなりの被害が出たんだろ
後語りで「第三次ティアマト会戦はラインハルトとホーランドの勇戦ぶりが目立った」と書かれたんだし
原作はともかく漫画版のホーランドは戦犯になっていないし、無能扱いはいくらなんでも無理がある
298:名無しんぼ:2017/03/07(火) 15:46:25.18 ID:eUeEBqIHa
>>297
第三次ティアマートではラインハルトは予備役で、放置されたら参戦すら出来なかったんだよな。
ホーランドはラインハルト艦隊を放置して、ミュッケンベルガーを仕留めるべきだったな。
帝国軍総旗艦の撃沈は影響も大きいのに。
299:名無しんぼ:2017/03/07(火) 15:54:43.85 ID:PrOsf2dr0
>>297
無理があるとかないとかじゃなくて低能にしか見えないと言う話をしている
フジリューが話を作る中でただの低能ではなくしようと言う意図は見えたが、それが奏功してないという話
307:名無しんぼ:2017/03/07(火) 19:00:18.10 ID:WcxhJuOha
>>220
800隻で不足なら、責任者であるゾンバルトがラインハルトにもっと艦隊寄越せと要求するべきだろ。
それでラインハルトが却下して初めてラインハルトの責任になる。
実際は、自薦したゾンバルトが800隻に対し文句を言っていない訳だから、ゾンバルトの責任だ。

>>224
>ヤンが相手じゃどうしようもないし
何の言い訳にもならない。ヤンが相手だとどうしようもないなら、そもそも自薦するな、ってだけの話だ。

>>233
あれは責任追及ではない。本人が失敗したら死ぬと宣言して失敗したのだから、死ぬしかないだろ。
オーベルシュタインは何も宣言していないのだから、何もしないのが当然。

>>242 >>
いくらなんでも、ラインハルトを無能にし過ぎ。
遠方で任務遂行中の部下を、交替人員も送らずに解任するとか、バカ過ぎる。その後で失敗したら、ラインハルトの責任になるぞ。
まず叱責するというのも無能上司の典型だ。まともな上司は、叱責するより先に、事態の収拾を図るものだ。
例えば、トゥルナイゼン艦隊を送るとかね。叱責なら、後でやればいい。

>>249
繰り返しになるが、どうにもならないなら、そもそも自薦するなってだけの話。

>>252
ラインハルトはバカではない。ゾンバルトのするべき任務は護衛であって、定時連絡をしっかりすることではない。
定時連絡が途切れても任務が成功すれば問題ない。失敗したから、その原因を責められただけのこと。
ゾンバルトは小学生じゃあるまいし、なんで手取り足取り世話しなきゃならないんだ?

>>275
繰り返しになるが、無理があるなら、そもそも自薦するなってだけの話。
314:名無しんぼ:2017/03/07(火) 19:54:44.90 ID:IU6jHjAXd
>>307
無茶苦茶過ぎだろアホか
315:名無しんぼ:2017/03/07(火) 19:57:28.61 ID:WcxhJuOha
>>293
原作やOVAの印象で錯覚しているだけなのでは?
フジリュー版のホーランドはバカでも無能でもない。自分で思っているほど有能でもないが。
アスターテの第4艦隊の参謀が戦場心理学云々を言っていたが、ホーランドはその戦場心理学を利用して戦果を上げたのだろう。
しかし、ラインハルトはその例外であり、その場で防御態勢をとる筈のラインハルト艦隊がそうしなかった。
故にホーランドは負けた。ホーランドがバカなのではなく、ラインハルトが天才だった。
317:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:03:44.43 ID:IU6jHjAXd
>>307
ラインハルトはミッターマイヤーが行くって言うのを却下してる
あの規模で適正だとラインハルトが判断して部下に仕事を投げてるんだから立候補して請け負った部下に補給規模を決定した責任があるわけないだろ

「通信でやり取りしてる」なら事態の収集を図るのに、まず司令部から通信するだろ普通
事情も状況も知ろうとせずに対策取るのか?
それに定時連絡をしっかりしろ、って指示してるんだから、それが守られなかったら異状事態の可能性があるわけで、まずは事情を説明させるだろ普通に考えて

無理があるなら自薦するなはその通り
企画時点で無理があったのも事実
318:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:10:10.64 ID:IU6jHjAXd
>>307
この論理でいくなら、大侵攻の時に同盟各艦隊が攻撃を受けて星系を守りきれなかったのはもっと兵力を要求しなかった提督勢のミスになるが

上司が部下に明らかに予算不足の企画を投げて、請け負った部下が企画の予算に文句を言わなかったら企画の失敗は請け負った部下が悪いことになるのか?
319:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:10:33.05 ID:hTNO2g9Ed
>>268
13艦隊結成でヤンと再会した時どうなるんだろうなw
320:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:11:46.22 ID:26C/8QHg0
>>319
ヤンデレポーズでいきなり熱烈な着任挨拶から、かな(震え声
321:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:13:53.71 ID:sCVz0T+O0
>>288
>同盟提督が無能だらけになって、ラインハルトが全然大した事が無いように見えるが故の改変

それなら>>257指摘のようにウランフやビュコックの有能描写を藤フジリュー版でも採りいれる方向でもよかったかも
第三次ティアマト会戦と第四次ティアマト会戦はフジリュー版でも描いてるのにウランフとビュコックの活躍描写がないから
ホーランドは惜しいとこまでいったのに比べてウランフとビュコックはパッとしないように見えるところに不満意見あるわけだし
323:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:22:23.15 ID:WcxhJuOha
>>314
無茶苦茶なのは、ゾンバルトを擁護している方だよ。
言っちゃ悪いが、小学生の言い訳になってる。「ママがちゃんと言ってくれないからだ!」ってやつ。

>>317
規模が不適正なら、それを指摘しないと。何のための責任者か?あれでも少将だぞ。

通信でやり取りしているかどうかは知らないが、定時連絡が1回なかったくらいでは異常事態とは判断できないね。
途切れがちとは、そういうことだ。定時連絡があったり無かったりする。それでいちいち異常事態と判断したら、それこそバカだ。

ゾンバルトは企画時点で無理があると見抜かなければならなかった。
それを見抜けないばかりか、命までかけてしまうのだから、弁解の余地がない。
325:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:28:01.85 ID:IU6jHjAXd
>>323
はぁ?
規模が不適ならそれを指摘しろって、参謀本部が決定してラインハルトが認可した計画だろ
言ってしまえば大侵攻と一緒で、「もう決まってること」な訳で、実行する将軍側がどうこう言う資格はない

あったり無かったりする
だから通信だったら一回無かったら次にあったときに理由を聞くだろ普通?
だから恐らく高速艇を使ってたと考えられる、ここまで大丈夫?
326:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:29:07.44 ID:hTNO2g9Ed
>>286
死後に第三者から自己陶酔だとか批判があればな
会戦始まる前はナルシストな性格が描かれたり、ヤンたちから批判的な意見出てたけど、最後は武人らしく死んでてワロタw
327:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:30:49.07 ID:sCVz0T+O0
>>319
原作準拠でフレデリカがユリアンに後に語った台詞によると(一部省略)
「わたしは子供のころ手が早いことで有名だったんだから」
「そりゃ軍隊にはいってからは、おしとやかに、猫の毛皮を三、四枚着こんでいたもの…なかなかの努力だったのよ、これは」

とあるから猫かぶって気に入られようとするのかもね
アニオリスタッフがその設定を意識したわけじゃないだろうけど査問会の際、憂国騎士団に襲われて怯えるフレデリカは可愛いものだったね
そのフレデリカさんは後にヤンを殺害しようとする士官を背後から射殺します
328:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:35:49.54 ID:hTNO2g9Ed
>>286
かといって無能雑魚過ぎると敵として漫画的に盛り上がらないからなぁ
三国志もので言うところの再評価されて少し強敵に描かれるようになった華雄みたいなもんじゃね?
329:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:36:17.50 ID:WcxhJuOha
>>318
提督勢は、自薦していない。以上。

>>325
指摘して受け入れられなかったら、自薦を取り下げ辞退すればいい。
もしラインハルトが辞退を許さずやれと命令したら、そこからはラインハルトの責任になる。
331:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:45:02.01 ID:IU6jHjAXd
>>329
なるほど
請け負った仕事の規模が不適なことを指摘しないとその時点で指摘しなかった部下に企画段階からの全責任がいくんだな
すごい話だ

じゃあ責任論は置いといて、そもそもあの規模で輸送が問題なく成功すると考えてたラインハルトの見通しは甘くなかっただろうか
332:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:48:50.26 ID:sCVz0T+O0
フジリュー自身が好きなキャラにヤンがいるかもしれないがそのヤンに人間味が感じられないという意見が一度ならず出てるのは残念ではある
なんでそんな意見が出てるのかなと考えてみたが・・・色々省略された台詞回しもあるけどそれだけで人間味が薄まるほどでもないかな
ただホーランドのことを夢見がちな英雄と断じて生きて戻れるだろうかと不安視するのはちょっと預言者ヤンとしてもちょっとやりすぎ演出な気もしたな
結果的には的中してホーランドは戦死したがいいところまでは行っただけにあまりヤンの見立てが正しかったという感じがしなくてもやもやする
333:名無しんぼ:2017/03/07(火) 20:48:56.84 ID:u3ddY2/4a
>>321
ラインハルトがウランフ、ビュコックを粉砕する展開になるが…………
335:名無しんぼ:2017/03/07(火) 21:14:43.81 ID:7Lw0UA9DM
なんかホーランド見てるとフォークをカッコつけて描くんじゃないかって心配になってくるわ
ワイドボーンみたいに原作でも大した出番なくてどーでもいい奴ならとにかくホーランドみたいにちゃんと無能のバカっていうキャラ付けがちゃんとされてたキャラを改変するってさあ...
いやまあ、原作そのままやったら面白くないし確かに仕方ないのかもしれないけど
336:名無しんぼ:2017/03/07(火) 21:17:40.84 ID:NPwVQ4cYa
>>332
軍人じゃなく学者に見えるっていう原作の描写を強調してるのかもしれないが
無表情に台本を読んでる感が若干ある
フジリュー版ならいっそ太公望みたいな感じにした方がいいんじゃ
340:名無しんぼ:2017/03/07(火) 21:54:18.68 ID:qvARG9c40
>>315
>>293で指摘してる低能要素についてはどう思う?
実際イゼルローンで活躍したり、帝国軍を短期的に敗勢に追い込む程度のことは原作でもやってるわけだし
陶酔ぶりの方向性と、帝国サイドの評価が変わった程度じゃね
342:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:02:23.62 ID:HCRO7Fez0
>>331
周囲には、ミッターマイヤーら「優秀」な提督連中が多数いたのに、護衛の規模に
ついて不安視する者は誰一人いなかった。
あのフロイライン・マリーンドルフも指摘も懸念もしていない。(あの場にいたよね?)

不安視したのは、ゾンバルトの高言 ≒ 任務遂行能力に対して。

つまり、護衛が800隻で十分だというのは、ラインハルトを含めた非凡な将兵の
一致した見解ということだろう。
もしくは、ラインハルトもミッターマイヤーもヒルダもみんなまとめて
ゾンバルトビームを浴びたかのどちらかだなw
343:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:09:42.15 ID:z0pcQBUC0
通常の脅威度の補給任務であるなら800隻で充分(それこそ100隻でも充分)だが
ヤンが「ラインハルトを激おこ」させる戦略の元に全艦隊挙げて補給艦隊を襲撃して来るとは、
ラインハルト含めたラインハルト陣営全員が読めなかったって話だろ
345:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:14:54.54 ID:IU6jHjAXd
>>342
ゾンバルトビームだろうなぁ
「補給線を狙うのは当たり前」でヤンの実力は十分に分かってるんだから
アムリッツァで自分達がやったことをやられたらどうしよう、って心配してる描写もあるし
347:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:15:45.41 ID:HCRO7Fez0
>>343
アムリッツァのときキルヒアイス率いる1〜3個艦隊で輸送船団を襲ったとき
ラインハルトやオーベルシュタイン含めた将帥全員が当事者だったのに、
その全員が忘れるわけないだろ。(特にオーベルシュタイン)

800隻あればヤン率いる1個艦隊程度は十分回避できる計算だったのだよ。
(注:襲撃を受けて防衛・撃退できるという意味ではない。あくまでも回避)
348:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:18:10.48 ID:IU6jHjAXd
>>343
敵地で68箇所の残存基地があって監視網がガチガチで、フリーハンドのヤンがいて通常の危険度?
その上同盟軍みたいに各地に分散してたわけでなくウルヴァシーに集結してたのに
それこそゾンバルト自身の存在により高濃度のゾンバルト粒子で充満してたとしか思えん
349:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:19:43.62 ID:IU6jHjAXd
>>347
だから、策敵で見付けられる3時間の範囲に近寄られてる時点で詰んでね?って
増援が間に合うわけないし、本陣からは何日かの距離
352:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:22:13.39 ID:z0pcQBUC0
>>347
だから忘れたんだろ
なにせあの時のラインハルトは
ヤンが艦隊上げて蠢動していることを知っても尚、戦力の逐次投入という「知ってる筈の愚策」をやらかすくらいにゾンバルト状態だからな
354:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:24:40.32 ID:HCRO7Fez0
>>349
軍事の専門家ではないシロート意見だが、護衛艦を多方面に展開して先行させて、
より早くに敵を発見、船団の進路変更をするということだよ。

数が多いと密に索敵できるが、十分な索敵密度になる数が800隻ということだろう。
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355:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:29:05.08 ID:z0pcQBUC0
>>354
1万5000隻単位の艦隊は、鈍重な補給艦隊を抱え込んだ800隻よりも更に多い索敵能力を持っている筈だが
その机上の空論おかしいとおもいません?

上でも言ったが、索敵すれば回避できものならば
艦隊はどこにでもいけますね
361:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:49:51.20 ID:IU6jHjAXd
>>354
同盟軍は残存基地や哨戒艦隊を用いた策敵が可能、ってのを忘れてないか
ゾンバルトがヤン艦隊に劣る策敵能力で策敵しても、ヤンは下手すりゃ全部お見通し
進路変更したところでそれも筒抜け
なんせ本陣さえ監視されてるんだから
362:名無しんぼ:2017/03/07(火) 22:58:06.93 ID:HCRO7Fez0
>>361
基地の類は、Jなんとか基地など一部を除いてランテマリオ以降まで
後退しているのではなかったっけ?
363:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:02:51.29 ID:wwRk7/kA0
ゾンバルト艦隊の旗艦が無事だったみたいだから、航海と戦闘のログが残っていたんでしょう。

ワーレンがユリアンらに敗北したときに詳細なログがのこっていて、諸将がそれを見てユリアンの
作戦能力とメルカッツの巧妙な伏兵を評価していたし。

ゾンバルト艦隊のログから油断が見て取れて処刑という側面もあると思うよ。原作でも緊張が維持できない
人間という描写があったから。また、援軍が到着して惨状を確認するまで壊滅報告すらも怠っていたようだし。
364:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:06:28.35 ID:IU6jHjAXd
>>362
一部の基地って要地にある主要な基地だろ
それらが使えるか使えないかは大きいと思うが
365:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:08:15.29 ID:QKzryedC0
ラインハルト自身が、ゾンバルトを叱責する時に、輸送路を狙うのは敵としては当然の戦法って言ってるんだから、だったら狙われても大丈夫な戦力で守れよとは思う
367:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:12:54.13 ID:HCRO7Fez0
>>365
だから、800隻が大丈夫な戦力(慎重な司令官の指揮下では)というのが
銀英伝世界での常識なのでは?

・・・卿らの常識ではないぞ、念のために言うけど。
368:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:16:59.33 ID:IU6jHjAXd
>>367
現実的に無理だと思うがそれが作中での常識だとして、ラインハルトはその常識をアムリッツァでぶち壊したよね

その上「アムリッツァを所を変えて再現されたらまずい」って皆危惧してるし言ってるよね

アスターテで直接ヤンの脅威も認めてるよね

これらの過程を経てあの護衛戦力か?
369:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:17:34.07 ID:z0pcQBUC0
>>363
艦隊総力挙げて補給路を襲撃したヤン艦隊に順当に敗れた責任は問うて無くて、
純粋に職務中の怠慢と高言への始末を取らせた感じだよな

何度も言われるように、たとえ定時連絡を取り索敵し数時間前に援軍を求めたとしても
援軍が間に合うわけもなし、ゾンバルトにどうにか出来た筈がない
370:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:22:50.78 ID:HCRO7Fez0
>>368
これらの過程を経て、あの護衛戦力なのだろう。
800隻もあればヤン率いる1個艦隊から十分逃げ切れる、と。
もちろん油断しないことが大前提だが。

# 宇宙における、しかもワープがらみも含んだ戦術がよく分からないから、
# 我々が(ガイエを含むw)がイメージすることは難しいということかもしれんけど。
371:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:26:48.71 ID:QKzryedC0
>>367
辻褄があわないように思えても作中に書いてあるんだから間違いないんだ!
って思ってるんだったら、もう議論止めたら?
話しても無駄なんでしょ?
372:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:30:03.59 ID:z0pcQBUC0
「2000万人分の1年間分の食料と燃料、各種食料・兵器工場プラント、各種資材、液体水素」の補給

2万隻のヤン艦隊相手でも800隻の護衛をつければ必ず成功するなら、あの世界に補給失敗などという事はありえないし
艦隊がオーディンを衝くことすら容易だなw
373:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:30:14.35 ID:IU6jHjAXd
>>370
じゃあやっぱり高濃度ゾンバルト

ここでいきなりワープ出されてもなぁ
敵艦隊からの離脱にワープ使われちゃったらヤン艦隊の退却路なんて算出不可能だし、アムリッツァでもワープで逃げれば良かったじゃん
ワープは考慮に入れらんないと思う
374:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:31:04.02 ID:IU6jHjAXd
>>373
訂正
じゃあやっぱり高濃度ゾンバルト粒子食らってるじゃないか…
375:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:31:57.00 ID:HCRO7Fez0
>>371
辻褄があわないから、今まで超優秀だった登場人物が全員バカになったんだ!
と決め付けるのもいかがなものかと?
376:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:32:05.03 ID:K2ej3PZ10
>>369
ですよねー
仮に高言してなくても怠慢に厳しいラインハルトなら許さなかったかも
もしくは高言していてもちゃんと救援を求めていれば、
援軍が間に合うわけなかったという卿らの言が正しければゾンバルトはそれ以上出来る事はなかったのだから
「一度の敗北は一度の勝利で償えば良い」で見逃されたか、あるいは誰かが庇うくらいはしたかもね
377:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:32:33.66 ID:IU6jHjAXd
>>375
銀英伝にはよくあることなんだが
むしろこっからのカイザーは基本そんなんだが
378:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:33:44.18 ID:QKzryedC0
>>375
どこの誰が全員馬鹿になったって言ってるの?
ラインハルトの判断はおかしいとは思うが
380:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:36:30.45 ID:IU6jHjAXd
>>376
わかんないんだがそもそも「怠慢」、って何を指してるんだ
定時連絡の遅れではないとすると、恐らく戦艦の司令室の周りで腕組んで立ってる人達が「あいつ欠伸して仕事なめてました」ってチクったのかね
381:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:39:25.42 ID:QKzryedC0
まあ、実際、間違いなくヤンがゾンバルト艦隊を襲う前に派遣されていたトゥルナイゼン艦隊が来た頃には、ゾンバルト艦隊はやられていた訳で
襲われて救援を要請してから出発して間に合うとも思えんが
っていうか、ゾンバルト艦隊は救援信号すら送ってなかったのかね?
382:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:39:44.43 ID:waWhe0kXa
>>380
普通に生存者に対して、事情調査は行われるだろう。
チクるというか、プロの取調官を相手に嘘を付くのか?
384:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:45:52.42 ID:IU6jHjAXd
>>381
元々連絡は連絡船を使ってたんだろう
通信は通信妨害食らうだろうし、連絡線も完全に準備を整えたヤン艦隊に狙われてる状況で無事届くとも思えないけど
385:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:49:10.07 ID:HCRO7Fez0
>>384
連絡は普通にFTLだと思うよ。

アスターテ会戦のように戦闘のど真ん中というわけではあるまいし。
逆に妨害電波が強くなれば敵が接近している証拠、というのは原作に描かれている。
387:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:52:58.79 ID:IU6jHjAXd
>>385
それだと「途切れがち」にはならない
一度途切れたら次の連絡でまずなぜ遅れたか聞くだろうし
389:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:54:33.38 ID:waWhe0kXa
>>384
それなんだが、連絡は普通に通信で良くね?
通信妨害が発生した時点で、ヤン艦隊が通信経路上に出現している証明になるのだから。
391:名無しんぼ:2017/03/07(火) 23:57:32.79 ID:HCRO7Fez0
>>387
ラグナロック総司令官兼帝国軍三長官兼帝国宰相のラインハルトが
直接定時連絡を受けているわけではないだろ。

受けているのは下っ端の通信士官で、処理しているのは少将・中将クラスの
中間管理職w
そいつらがテキトーに処理していたら、ラインハルトの耳に入るのが遅れる。

・・・ゾンバルトと一緒に通信士官とその上官も自裁を命じられそうwww
393:名無しんぼ:2017/03/08(水) 00:06:41.73 ID:J/ygbvAAd
>>391
ラインハルトはトゥルナイゼンを派遣している
トゥルナイゼンは直属艦隊の指揮官で、連絡が途切れがちになっていることを伝えたとき初耳だった
仮に通信だったとしたら、ゾンバルトはラインハルト直轄の司令部との間で通信を行ってたんだろう

一度通信が途切れたら当然彼らはラインハルトに報告するだろうし、ラインハルトもこちらから送るよう伝える、少なくともまずは理由を確かめるよう伝えるはず

「ラインハルトの帝国軍で司令部直属の通信士官が適当に仕事を処理してた」なんてのは君の言ってる「ラインハルトが突然無能になる」ようなもんだろう
394:名無しんぼ:2017/03/08(水) 00:13:25.77 ID:dH8g6M7Dd
原作には「連絡が不定期になった」とあるから、最初の頃はこまめに連絡をしていたのにだんだん連絡するのが遅くなってきたのだろう
護衛のための周囲の索敵もだんだん怠けるようになってきていて、そこをヤンに狙われたのだと思う
395:名無しんぼ:2017/03/08(水) 00:17:34.71 ID:J/ygbvAAd
>>394
ならなぜ事情や理由の確認すっ飛ばして「トゥルナイゼン見てこい」になるのか
少なくとも双方向でやり取りできてたとは思えん
401:名無しんぼ:2017/03/08(水) 00:54:39.67 ID:iGj0wf/U0
>>380
襲撃中は電波妨害で無理にしても、少なくとも壊滅後に救難信号なり、敗北報告なりをすべきなのに、
トゥルナイゼン艦隊は到着まで気づいた形跡はないし、ゾンバルト艦隊は残存艦艇が頼りなげにうろつ
くだけの描写だった。

高言したにもかかわらず任務失敗という重要な情報の通報を怠る、加えておめおめ生きて帰ってきたから
処刑という側面もあるだろうな。もし、奇襲を受けてゾンバルト艦隊もまた奮戦の上全滅したというのなら、

階級はく奪という最悪の処罰もなく、十分な兵力を出さなかった本営の見込み違いに責任も感じてただろうね。
421:名無しんぼ:2017/03/08(水) 07:54:42.75 ID:pm8ckX5C0
>>335

OVAではフォークさんは軍内部でも跳ね上がりもの的な存在に描写してたけど
今作ではホーランドさんの愉快な仲間たちみたい対帝国強硬派を出してるし
同盟軍内部ではヤンさんやロボスさんの様な良識派より対帝国強硬派がむしろ主流で
フォークさんはその時流に乗っかったように描写すると予想。
424:名無しんぼ:2017/03/08(水) 08:14:20.87 ID:qs2xuPbma
>>421
しかし、強硬派重鎮と思われるトリューニヒトは出兵反対という。
フォークのスタンドプレー感が凄く強い。
426:名無しんぼ:2017/03/08(水) 08:36:40.97 ID:iGj0wf/U0
>>424
なんとなーく、大規模出兵情報と作戦を地球教経由で流出させた張本人のような気がする。
あそこまでの大敗は予想外かもしれないが。
427:名無しんぼ:2017/03/08(水) 09:18:09.30 ID:gGGJS3BBa
>>331
ゾンバルトが、規模が不適であると知りながら、その事実を隠して仕事を請け負ったのだとしたら、
それはラインハルトを欺いたことになり、言語道断だ。自裁ではなく、銃殺に値する重罪だよ。

>>345
護衛の規模そのものに問題はなかった、のただ一つで全ての事象が何の矛盾もなく説明できるのに、
何が何でもゾンバルトビームに結び付けようとする異常さよ。

>>349
それを詰んでいるとする根拠となる具体的な描写はある?

>>361
それは、反論足り得ない。
確かに、索敵能力で帝国は同盟に劣る。だが、そもそもゾンバルトが索敵能力で同盟を上回る必要が無い。
先にヤンがゾンバルトを見つけても、ゾンバルトを攻撃するためには接近しなければならす、
ゾンバルトはそれを察知すればよい。後は、>>354氏の言う通り。

>>351
数日の根拠となる記述はどこだっけ?

>>360
いや、明らかにロボスの失策だろ。
ラインハルトの時は、フリーハンドの敵は、ヤンの一個艦隊のみ。それのみを警戒すればよかった。
ロボスの時は、帝国軍が丸ごとフリーハンドだった。
430:名無しんぼ:2017/03/08(水) 09:24:24.08 ID:s0woDxIO0
>>424
もともと正規ルートじゃなくて直接議員を通してだからな
トリューニヒトが出兵賛成派だったらそこを通せばいいだけで

なんとなく妄想、トリューニヒトもフォークとその派による出兵案には腹立ててたんじゃないかね
成功の見込みがないのは判っていたし、なにより国防委員長である自分を無視されているし
432:名無しんぼ:2017/03/08(水) 09:29:27.58 ID:gGGJS3BBa
>>340
>客観視できない、
フジリュー版ホーランドは客観視できていた。

>同僚と協力できない、
ロボスが総司令官を明示しなかったせい。

>イエスマンだけで幕僚を固める、
幕僚が結果的にイエスマンになっただけだろう。その意味では、ヤンやラインハルトも同じ。

>部下が提督同士の通信に割り込んでも咎めだてしない
先にウランフが咎めた。
434:名無しんぼ:2017/03/08(水) 09:33:13.98 ID:2jn9eEQbK
>>432
>先にウランフが咎めた

ホーランドが何もしてないんなら馬鹿だろ
437:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:26:40.21 ID:J/ygbvAAd
>>427
1レス内ですらこれだけ矛盾されるとどこから言えばいいものか
とりあえず原作読み直せば?
438:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:30:19.60 ID:gGGJS3BBa
>>364
お前自身が言っている通り、要地にある主要な基地が使えないことが大きかったのだろう。

>>373 >>
銀河英雄伝説世界では、普通にワープを使っているぞ。ただし、大きな重力源の近くでワープするのは危険とされている。
また、戦闘中にワープする描写がないので、戦闘中にワープできない理由があるのかも知れない。

だが、ゾンバルトの任務は戦闘することではない。ワープできないと考える理由が存在しない。

>>377
確かに銀河英雄伝説には辻褄の合わないことが多々あるが、少なくともゾンバルトの件はそれではない。
800隻で充分だった。この作中描写から必然的に導かれる事実を認めるだけで、全ての辻褄が合う。

辻褄があっているように思えるのに作中に書いてない仮定まで導入して、だから間違いなんだ!
って思ってるんだったら、もう議論止めたら?
439:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:36:16.53 ID:J/ygbvAAd
>>427
銃殺に値する重罪→ならない

護衛の規模に問題がない→ヤン艦隊がフリーハンドなのに?

数日かかる根拠→イゼルローン〜ガンダルヴァ間の輸送で、ヤンは好きなところで襲撃できるのになぜわざわざ数時間で到着できる同星系内で襲撃するの?

詰んでいる根拠→増援は間に合わない、敵は15000隻、足の遅い輸送艦隊を抱えてる状況は詰んでるだろ

近付いてくるヤンを察知すれば→察知したから逃げられる訳じゃない、足の遅い輸送艦隊を抱えてる上に相手はヤン
察知した段階で包囲は完成されてるだろう

警戒すべきはヤンの一個艦隊のみ→それすら十分に警戒してない規模に思えるんですが
440:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:41:44.30 ID:J/ygbvAAd
>>438
同盟軍は要地にある主要な基地を使って策敵が可能だったと言ってるんだが、大丈夫か?

じゃあアムリッツァで敵を察知した時点でビュコック、ウランフ、ヤンはワープすれば良かったじゃん
作中でワープが使用可能な条件、不可能な条件については詳しく語られてないが戦場からの離脱に使われていないんだから、普通に考えて使えないんだろう

800隻で十分だった→そんな描写はない
策敵を密にすれば〜とか発見した時点で逃げれば〜とかの方が作中に書いてない上に他の部分と矛盾する仮定だろ
441:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:48:15.04 ID:iGj0wf/U0
>>438
OVAにはなかったが、原作ではアムリッツァ会戦で第13艦隊が脱出成功した理由がワープ。

殿を務めて奮戦している第13艦隊が想定していた脱出路(ビッテンフェルト艦隊)にキルヒアイスが
増援を出そうとしていたところ、付近の同盟艦艇がパニックを起こして自殺行為に近いワープ。

時空震発生でキルヒアイス艦隊が混乱し、立て直している隙にビッテンフェルト艦隊を壊滅させて
脱出成功。

キルヒアイス艦隊の増援が動き始めたときは、さすがのヤンも脱出のタイミングを誤ったと動揺
していた。
442:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:48:50.54 ID:gGGJS3BBa
>>437
作中で描写されていない前提を持ち込んでの矛盾は、実際は矛盾ではないよ。

>>393
ラインハルトが無限に暇の湧き出す魔法の壺を持っているとでも思っているのか?

>>395
その確認するための連絡が不定期になったわけで。

>>439
>銃殺に値する重罪→ならない
なぜ?

>護衛の規模に問題がない→ヤン艦隊がフリーハンドなのに?
ヤン艦隊がフリーハンドだと、なぜ問題があることになるのか?

>数日かかる根拠→イゼルローン〜ガンダルヴァ間の輸送で、ヤンは好きなところで襲撃できるのになぜわざわざ数時間で到着できる同星系内で襲撃するの?
2時間差で連戦できるヤンなら問題だろうね。根拠足り得ない。

>詰んでいる根拠→増援は間に合わない、敵は15000隻、足の遅い輸送艦隊を抱えてる状況は詰んでるだろ
>>354氏の方法なら、詰まない。

>近付いてくるヤンを察知すれば→察知したから逃げられる訳じゃない、足の遅い輸送艦隊を抱えてる上に相手はヤン
>察知した段階で包囲は完成されてるだろう
どの戦いでもいいから、察知された時点で包囲を完成していた描写を示してくれ。

>警戒すべきはヤンの一個艦隊のみ→それすら十分に警戒してない規模に思えるんですが
お前が思っているだけだろ。
443:名無しんぼ:2017/03/08(水) 10:55:08.08 ID:J/ygbvAAd
>>442
仮に双方向でできる通信だったとして、
不定期になったらラインハルトに報告がいくだろ
そしたら普通「なぜ不定期になったのか」司令部の方から確認するよう伝えるだろ
双方向通信ができてるなら不定期になった理由の確認もせず「トゥルナイゼン行け」はおかしい、ってなぜわからん?

「ヤン艦隊がフリーハンドだとなぜ問題があるのか?」ってドヤ顔で言われるともうお前と議論するのバカらしくなるな
444:名無しんぼ:2017/03/08(水) 11:01:28.50 ID:qxnBAk+Wa
>>443
>双方向通信ができてるなら不定期になった理由の確認もせず「トゥルナイゼン行け」はおかしい、ってなぜわからん? 
445:名無しんぼ:2017/03/08(水) 11:06:00.76 ID:gGGJS3BBa
>>440
>同盟軍は要地にある主要な基地を使って策敵が可能だったと言ってるんだが、大丈夫か?
ランテマリオまで後退して基地が使えなかったという話だよ。

>じゃあアムリッツァで敵を察知した時点でビュコック、ウランフ、ヤンはワープすれば良かったじゃん
敵前逃亡してはいかん。

>作中でワープが使用可能な条件、不可能な条件については詳しく語られてないが戦場からの離脱に使われていないんだから、普通に考えて使えないんだろう
戦場からの離脱に使えなくても、移動中に使えないことにはならない。ゾンバルトは後者だ。

>800隻で十分だった→そんな描写はない
800隻で不十分だったという描写もない。そればかりか、ラインハルトら提督勢を全て無能化しないと矛盾が生じる。

>策敵を密にすれば〜とか発見した時点で逃げれば〜とかの方が作中に書いてない上に他の部分と矛盾する仮定だろ
作中に書いてないが、矛盾もまたない。お前のでっち上げた仮定に矛盾しているだけだ。

>>443
お前は、原発がメルトダウンしそうな時に、対処よりも理由の確認を優先するのか?
バカらしくなるのは、こっちだよ。
446:名無しんぼ:2017/03/08(水) 11:08:59.94 ID:qxnBAk+Wa
>>443
途中で送信しちまった。

>双方向通信ができてるなら不定期になった理由の確認もせず「トゥルナイゼン行け」はおかしい、ってなぜわからん? 


これなんだが、会社などで駄目な奴がいると良く有る例なんだが、無断欠勤してこちらから問い合わせると、風邪を引いただの親戚が死んだなど毎回色々な理由を付けて弁解する。
仮にゾンバルトが怠慢により定時連絡を怠ったとして、確認を取った場合に「怠けていました」と正直に報告するだろうか?
恐らく、駄目人間の例に漏れず様々な言い訳に終始すると思う。原因がよく分からず、「とりあえず見に行け」になりうるのではなかろうか?
447:名無しんぼ:2017/03/08(水) 11:15:52.06 ID:J/ygbvAAd
>>446
おいおい
いきなり駄目人間扱いは可哀想だろ
アムリッツァ〜リップシュタットで功績を挙げたから少将に昇進出来たんだろうに
怠慢だから確認しても無駄なんて評価を受けてる無能な人間がローエングラム元帥府に登用されることはない、って言われてる
君の言ってる駄目人間とは違うだろう
448:名無しんぼ:2017/03/08(水) 11:17:07.68 ID:J/ygbvAAd
>>445
メルトダウンしそうなのかどうかさえも分かってないのにいきなり作業員を送り込むのか?
449:名無しんぼ:2017/03/08(水) 11:37:44.87 ID:pc6NAhBKp
>>432
客観視できてないだろ?
彼我の能力や攻勢限界点を把握してないのは原作もフジリュー版も同じ
全くできてなかったか、ある程度わかってたけど結局ダメだったかの差があるだけ
どちらも結局は「できていない」

同僚との協力はロボスにも責任はあるが、だからと言って独断専行して敗北した責任が無くなるわけではない
ビュコックやウランフはできてたこと

ヤンはムライが異論を唱えたりシェーンコップやキャゼルヌが注意を喚起したりしてる
ラインハルトもオーベルシュタインやキルヒアイスたち自重を求めたり異なる視点からの戦略を提示したりする
自分で考えないただの信奉者で固めたホーランドとは一緒にできない
自分で煽って、信奉者どもに背中を押させるマッチポンプしてるだけ

誰が咎めようとも責任はホーランドにある
ウランフが咎めたあとも黙らせていないし、通信切断後もむしろ煽っている
責任の所在と階級間の非礼行為を明らかにできず、規律を保つことに意を払っていない

まあ原作と比べて、自分をよく見せるという策謀においては有能化されてると言っていいとは思う
454:名無しんぼ:2017/03/08(水) 12:20:22.46 ID:JPNa4qAbd
>>372
2万隻のヤン艦隊が総力を挙げて補給艦隊一つに襲いかかってくると予想できる神のごとき知略ですな。
456:名無しんぼ:2017/03/08(水) 12:24:23.49 ID:J/ygbvAAd
>>454
「俺にだから出来たことで、ヤンなんかに出来るわけがない」ってか?
457:名無しんぼ:2017/03/08(水) 12:24:58.38 ID:FbFcAb8Jd
フジリュー版でゾンバルトが出てきた時が楽しみです
458:名無しんぼ:2017/03/08(水) 12:28:30.34 ID:2aM0+iiTa
>>457
相当先の話だよな……。
リップシュタットで終了の可能性すら言われているのに。
取り敢えずの我らがヒーローは、フォークさんになるだろう。
473:名無しんぼ:2017/03/08(水) 16:23:01.36 ID:VNC+99Bj0
>>454
372だが。お前もちゃんと読んでくれよ。>>372
 1. 800隻の護衛は、ゾンバルト補給隊へのヤン艦隊の全力攻撃を充分回避出来る艦数であるとラインハルトは判断していた
 2. あの世界は800隻の護衛をつければ、一個艦隊全力の補給路攻撃をやりすごせるのが常識という設定になっている
という牽強付会に過ぎる論を持ち出している ID:HCRO7Fez0 への皮肉だよ

俺自身はそんなこと毛頭も思っちゃいないし、俺の考えは>>343の通り、
 1a. ラインハルトですら、ヤンが一個艦隊全力で補給路攻撃をして来るとまでは読めなかった、
 2a. 従ってあの世界では、補給破壊の任に就く1個艦隊全力を相手に護衛艦800隻が充分などという設定は無い、
と言うのが主題だ


その後、1a.について、「ラインハルトはヤンの1個艦隊全力挙げてのゾンバルト攻撃を知っていたはずだ。読めないはずがない」と
頑張る ID:HCRO7Fez0 に対しては、ラインハルトが馬鹿になってましたかねと返したがね
497:名無しんぼ:2017/03/08(水) 19:40:03.59 ID:FbFcAb8Jd
ゾンバルトがどうこうよりも、護衛に800隻は少ないんじゃないのか
同盟の24隻よりは多いからマシだとは思えない
499:名無しんぼ:2017/03/08(水) 19:43:15.07 ID:A09jaGjAd
>>497
たぶん結論は「ヤンが全力で襲撃をかけてくるとは思ってなかった」ってことだろう
503:名無しんぼ:2017/03/08(水) 20:11:37.57 ID:FbFcAb8Jd
同じような立ち位置のスコット少将は全く語られないな
ゾンバルトのことなんか作者覚えてないだろ
513:名無しんぼ:2017/03/08(水) 21:13:41.48 ID:AftLXp11a
>>503
フラグ建築士であり、退屈極まるの名言を残したからな。スコットとは格が違うよ。
514:名無しんぼ:2017/03/08(水) 21:17:01.87 ID:kEulTH0T0
>>513
そのセリフはアニメオリジナルで小説にはないけどね
516:名無しんぼ:2017/03/08(水) 21:20:59.96 ID:A09jaGjAd
ローエングラム王朝って構造的には
ヒルダ=淀殿
ウォルフ=家康
七元帥=五大老
リヒター、ブラッケ=五奉行
に近い感じがある
安定するかなぁ…
518:名無しんぼ:2017/03/08(水) 21:36:22.24 ID:iGj0wf/U0
>>516
首席秘書官と二代目幕僚総監を勤め上げた女性を淀殿と同一視はきついよ。
520:名無しんぼ:2017/03/08(水) 21:47:37.48 ID:A09jaGjAd
>>518
だから「近い感じ」ね
でも皇妃って身分以上にその前歴が七元帥に睨みが効くわけでも無さそうだけど
527:名無しんぼ:2017/03/08(水) 22:45:26.77 ID:Gn2ki2xLr
>>499
正確にはヤンが
帝国軍の侵攻ルートからハイネセンまでの星系の守備を一切放棄して
全兵力で嫌がらせするとは考えていなかった。だろうな
普通は、主力はハイネセンまでの地の利がある星系で決戦に備えて、
別動隊で補給路を撹乱といったところ
全戦力2万で有れば1割の2000程が相場かな
規模が大きくなれば見つかりやすく、奇襲しにくいから

ポイントは奇襲は見つからないようにするのが基本だけど
ヤンは見つかっても瞬刹できるだけの戦力差で望んだ点だろうな。発想の転換
529:名無しんぼ:2017/03/08(水) 23:02:01.06 ID:rD4G3Ttmd
>>527
ヤンの立場にしてみればやはりフィッシャーの存在ありきの作戦だな
見付かりづらい進路、隠れやすい宙域=航行の難しい宙域だろうから
フィッシャーがいたから一個艦隊をそんな宙域で動かせた
ほんとアムリッツァで倒せてたら
530:名無しんぼ:2017/03/08(水) 23:07:07.86 ID:mLUkjEz90
>>529
アスターテがもっとも容易なチャンスだったかも。
フィッシャーは単独での艦隊指揮能力が平凡クラスだから、
ヤンの下につく前がチャンスだった。

もしメルカッツの意見に従って、第4艦隊の掃討戦を行ったら
フィッシャーの命はなかった。
ただし、引き換えにラインハルトの勝利も危うくなるけどw
531:名無しんぼ:2017/03/08(水) 23:26:32.71 ID:rD4G3Ttmd
>>530
残りの二艦隊が合流してたらスタコラサッサ
別々に来たら中央突破してバイバイ
でいいんじゃね
533:名無しんぼ:2017/03/08(水) 23:39:13.70 ID:L3V6vsSY0
>>530
フィッシャーがうまく逃げ回って時間がかかり、
そのうちに他の2艦隊が到着するという可能性もありうるわけで。

やってみなけりゃわからない。
540:名無しんぼ:2017/03/09(木) 02:17:49.65 ID:y2KiuoD90
アニメ版ではデカい円柱型だった自動掃除器も
フジリュー版ではコンパクトなルンバ型で
猫元帥を乗せて快適に機能していたな

時系列的に古いはずの外伝で液晶モニタ使ってたのが
新しいはずの本伝でCRTモニタだったり
549:名無しんぼ:2017/03/09(木) 08:30:45.67 ID:MF/Y8DlFd
ウランフが次に活躍するのはアムリッツァだけど、ここ黒色槍騎兵の初登場だからなぁ
漫画的には痩せた朝青龍よりビッテンに無双させた方が盛り上りそうだが
552:名無しんぼ:2017/03/09(木) 10:15:07.47 ID:wTpc0Zc50
>>549
ボロディンは原作ファンですら、ヤンとビュコックが最後まで有能扱いする処に疑問を呈されているのに
このままではマンガのみのひとにとってはウランフまで能力に疑問を呈されることになる。

せめて、第3次ティアマト会戦での初登場時に、有能で民衆に人気のある勇将という説明書きがほし
かった。ビュコックはあのパイプをくゆらす悠然たる態度で有能感は醸し出していたけど。
痩せた朝青龍は感情的か焦っている印象しか残っていない。
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553:名無しんぼ:2017/03/09(木) 10:21:58.27 ID:NrPow5RRa
>>540
C3PO意識した様な業務用掃除機型だがハイセネンの官舎の広さならあれでいいのかもしれん
554:名無しんぼ:2017/03/09(木) 10:23:08.95 ID:/oG8/1qB0
>>552
軍歴の長そうなベテラン将校が、作中で目立った活躍をする機会がなかっただけで
何がすごいのかはわからないが有能なんだろうなとは思われてるだろ?
疑問を呈するとは違う気がするが
558:名無しんぼ:2017/03/09(木) 11:49:08.32 ID:rx1m91i7a
>>552
フジリュー版に、ウランフやボロディンの有能描写が無いのは、それがフジリュー版のストーリー上で全く必要ないからだろう。
むしろ、余計な有能描写があると、原作未読の読者が重要人物であると誤解する恐れがあり、有害ですらある。

原作では、読者は先に本伝を読んでから外伝を読む。本伝でヤンがウランフとボロディンを高く評価してしまった手前、
外伝では二人を有能に描くしかない。相対的にラインハルトがsageられてしまうが、彼の有能さは本伝で充分描かれたので問題ない。

一方、フジリュー版は外伝から描かれるので、ウランフやボロディン等のポッと出のモブ提督(原作未読者には、そう見える)
ごときも瞬殺できないラインハルトを見てしまうと、その能力に疑問を感じてしまう。
以上より、ウランフとボロディンの有能描写は、百害あって一利もないということが分かる。
559:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:00:52.27 ID:/oG8/1qB0
もしそれが正解なら、ホーランドで尺無駄にとったことに反省したんだろうな
560:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:09:05.61 ID:F0Qcgj8J0
>>559
ホーランドは英雄になれない例だから良いじゃない?
最年少の中将なのにただのバカじゃラインハルトの力が見えないだろう
かと言って同盟の提督みんな有能描写にしたら後の大敗を説明できなくなるから
能力補正はそこそこにしてるとか
562:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:22:09.67 ID:WnBcLXMJp
>>560
そうじゃなくて長い
ホーランドの描写の仕方うんぬんではなくあいつにかけたページ数の話
564:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:31:05.18 ID:F0Qcgj8J0
>>562
ホーランドは同盟最年少の中将だから、ヒャッハーして消えるだけじゃ同盟はバカばっかになるだろう
566:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:42:53.89 ID:wBaVkQO/d
>>564
だったら、ビュコックとウランフを描写すれば、この二人が有能だと判るし、ボロディンも同様。
568:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:49:41.72 ID:F0Qcgj8J0
>>566
だから「同盟最年少の中将」という肩書きがついてるからだろう
才能溢れて猛スピードで昇進した若手はヒャッハー秒殺のアホじゃ
ウランフとボロディンを有能に書いても整合性取れない
570:名無しんぼ:2017/03/09(木) 12:58:15.99 ID:wBaVkQO/d
>>568
ヒャッハーホーランドより出世の遅いウランフ、ボロディンはもっと無能
……になるだろが。描写が無いと。
573:名無しんぼ:2017/03/09(木) 13:02:14.78 ID:F0Qcgj8J0
>>570
だからホーランドは才能があるけど英雄であるラインハルトと比べて何かが足りない人として描写されたんだろう
ヒャッハー→主砲斉射三連じゃホーランドに遅れてるウランフとボロディンは何だという話になる
575:名無しんぼ:2017/03/09(木) 13:09:48.39 ID:MF/Y8DlFd
尺を増やしたと言ったらラップこそ不要だった
別に有能に見えるわけでもないし胸糞なだけ
576:名無しんぼ:2017/03/09(木) 13:17:56.07 ID:rx1m91i7a
>>575
上官の説得に熱心でないヤンのことを怠慢だと非難する読者に対し、フジリューの回答がラップなんじゃないかな。
お前らの言う通りに熱心に説得したらこうなりますよ、という回答。
578:名無しんぼ:2017/03/09(木) 13:30:32.70 ID:MF/Y8DlFd
>>576
パエッタがそこそこ共感できる人物に描かれててヤンも准将次席参謀で、全く同じ状況には思えなかったなあ
ムーアはガイキチだしラップの階級は低いし
579:名無しんぼ:2017/03/09(木) 13:45:50.76 ID:rx1m91i7a
>>578
うん、だから、全ては上官次第・階級次第であって、怠慢とかコミュ力とか全然関係ないよ、ということを描いたのではないかと。
580:名無しんぼ:2017/03/09(木) 14:15:17.69 ID:WnBcLXMJp
>>568
艦隊司令としての才能がないが、少将までなら有能、
そう書けばいい

と言うよりもだからそう言う話じゃなくて、たかが、ちょい役で原作、アニメとなんら結果や役割が変わったわけでもないホーランドに時間かけすぎたせいで
双璧やらアスターテやらレグニッツァやらがやたらあっさりと終わるように感じられるのが気になると言うておるのだが
583:名無しんぼ:2017/03/09(木) 14:38:40.13 ID:7sBGFwaf0
>>580
ホーランド戦とかは、ラインハルトの戦術指揮の有能さを示せる貴重な機会
だから時間をとったのだろう
これ以後は、ラインハルトが直接戦術指揮を取る機会は、バーミリオンまでなくなる
んだから、ある意味双璧などよりも重要な部分だ
588:名無しんぼ:2017/03/09(木) 15:35:36.89 ID:/oG8/1qB0
要は原作では初っ端のアスターテで華々しく華麗な勝利を飾る(画竜点睛を欠いてしまうわけだが)て登場するわけだけど
むしろそれよりもホーランド戦を派手にするのが必要と言われたらそんなことはないと思うがねえ
589:名無しんぼ:2017/03/09(木) 15:46:56.78 ID:wTpc0Zc50
ホーランド戦はホーランドの攻勢に評価を与えて、自艦隊に向かってくる際には脅威すら感じてい
たからね。

原作の第11艦隊の攻勢が無原則なことと、限界が近いことを冷静に見抜き、主戦場から間合いをとって
限界点と見るや三連射で旗艦ごとと壊滅させるほうが有能さが際立つと思うけどね。

原作では第11艦隊の攻勢中の行動を痛烈に批判しているし。
592:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:08:41.22 ID:wgNh3mxl0
いや
なんかノリだけで、「届いてくれ・・・っ!」なんて燃料切れすることもわからず案の定ガス欠立ち往生って
普通に表面上も内面も無能だぞ
それを評価してるラインハルトも充分にバカっぽい
593:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:17:58.19 ID:F0Qcgj8J0
>>592
人生でこれまで一度も賭けに出たことのない人?
595:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:25:39.03 ID:FV3ivncra
>>592
ホーランドを有能扱いしている奴がいるとでも思っているの?
596:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:27:31.19 ID:wgNh3mxl0
>>595
ホーランドははっきりと無能であるはずなのに
フジリュー版のラインハルトは一定の評価を与え、
このスレでも「武運がなかっただけの英雄予備軍」とか言ってる奴も少数いる

ホーランドは単なる低能だよねってだけ
598:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:31:15.33 ID:VA/NAGes0
>>595

ユリアンくん。
599:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:31:23.38 ID:MF/Y8DlFd
ホーランドが無能なら蹴散らされた帝国軍前衛はどうなる
それに無能を有能として描くのが嫌なら、一番噛みつくべきはミュッケンベルガーじゃないのか
601:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:35:59.31 ID:9X5X5Y3t0
まあホーランド改変は正直俺も不快だったな
漫画的にラインハルトの対峙者を出して盛り上げる必要性はあったろうが、それをホーランドにする必要性は特に無い
言われているようにウランフ達の円熟の指揮をクローズアップするほうが見たかった
フジリューの技術的に難しかったんだろうけど
603:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:39:46.55 ID:FV3ivncra
>>601
ウランフ、ビュコックを有能描写するのは良いけど、そのままラインハルトに敗死させられるオリジナル展開に突入して良いのか?
604:名無しんぼ:2017/03/09(木) 16:44:24.00 ID:9X5X5Y3t0
>>603
第3次ティアマト会戦のウランフ・ビュコックを
そのまま描けば有能描写では?
609:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:04:54.24 ID:Cx8JA2YT0
同盟の政治家も軍部も、能力的にも倫理的にも規律的にも原作よりも更に腐りきってて
ほんとそのまま滅ぶべきに見えてしまう
民主主義ってそこまで腐りきらない次善を目指すシステムだと思うんだけどなあ
613:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:14:30.53 ID:fAMbYQQ/a
>>588
原作にしろフジリュー版にしろ、初っ端で華々しく華麗な勝利を飾る必要がある。
それも、艦長や分艦隊司令ではなく、一軍の司令官としてでなければ、華麗な勝利とは言えまい。
原作ではそれがアスターテ会戦であり、フジリュー版ではそれが対ホーランド戦だった。

>>589
逆だ。原作のは、単なるホーランドの自失であり、ラインハルトの有能さは示せない。
君は、原作本伝の知識を前提にして考えてしまっている。

それに、第11艦隊の限界が近いことを冷静に見抜き、主戦場から間合いをとって
限界点と見るや三連射で旗艦ごとと壊滅させるなら、フジリュー版でもやっている。

>>592
結果論で語ってしまっている。あの時、ラインハルトが司令官でなければ、ホーランドは勝っていた。
614:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:16:51.33 ID:VA/NAGes0
>>609

こんさくでは今のところの流れから、イゼルローン陥落後、敵首都星侵攻を求める大規模国民決起大会とかの
国民も相当アレになってた描写を入れると予想。
615:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:23:20.40 ID:eISWhnZdM
>>614
それ良いかも
イゼルローン攻略の知らせに国民が熱狂して、この勢いに乗って一気に帝国を倒せと政府に圧力をかけて
アムリッツァの作戦になったとか
616:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:28:06.69 ID:/oG8/1qB0
>>613
ホーランドが勝ちかけてたってのは、多分原作でもだぞ
ビュコックが言うようにコールド勝ちする可能性はあったし
ラインハルト以外の帝国軍は十分にオタついていた
619:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:42:47.79 ID:fAMbYQQ/a
>>596
>ホーランドははっきりと無能であるはずなのに
原作のイメージを押し付けてはいけない。
フジリュー版のホーランドははっきりと有能だ。ただし、天才のラインハルトには遠く及ばなかっただけ。
620:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:48:57.79 ID:Cx8JA2YT0
>>615
原作だと、イゼルローン奪取直後なのになぜか政権支持率皆無で
主戦派・和平派の突き上げから次期政権信任予想が絶望的という、ちょっと無理があるような設定なんだよね

政権支持率が下がっているために、帝国領侵攻という政治的博打に出た
政権支持率は上がったが国内好戦世論に乗って帝国領侵攻を許可した
のほうが流れとして自然といえば自然だよね
621:名無しんぼ:2017/03/09(木) 17:50:57.42 ID:Cx8JA2YT0
>>620
○ 政権支持率が下がっているために、帝国領侵攻という政治的博打に出た、より

よりが抜けた
624:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:22:22.10 ID:fAMbYQQ/a
>>620
戦勝により上昇した政権支持率は、下落も速い。政権の些細な失点でも、急降下してしまう。
古くは、第二次世界大戦で勝利した英国のチャーチル首相が、経済政策を失敗して転落した。
記憶に新しいところでは、湾岸戦争に勝利した米国のブッシュ大統領がいる。
同盟の場合、ウィンザーの前任者の汚職問題の影響が考えられる。

他に興味深かった考察としては、
トリューニヒト国防委員長が、半個艦隊によるイゼルローン要塞攻略など失敗するに決まっている
と決め付け、政権に悪影響がないよう工作した、というものがある。そのため、良い影響もまた無かったという訳だ。
627:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:30:53.65 ID:/oG8/1qB0
>>619
そっちこそ間違えてはいけない
原作よりマシな描写だと言うのは否定してない
どっちにしろ低能だと言ってる
631:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:38:37.10 ID:fAMbYQQ/a
>>627
ラインハルトを基準にしてないか?それだと、大抵の人間は低能になってしまう。
635:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:47:38.74 ID:wBaVkQO/d
>>573
バカか?
それは今のままの藤崎版だからだろが。
そこにウランフやビュコックがちゃんと場を読んでヒャッハーに警告なり、救助に動き出すなり、原作にある描写をすりゃ済む話だろが。
637:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:52:16.68 ID:fAMbYQQ/a
>>635
フジリュー版でも、ウランフとビュコックは事前にホーランドに警告していたし、
ホーランドが危機と見るや救助に動き出していただろ。ちゃんと読んでないのか?
639:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:53:39.26 ID:+WaXSzUf0
>>631
ビュコック・ウランフから見れば、

ホーランドは 「年長者の忠告も聞かずに独断専行したあげく敵の返り討ちにあって艦隊を壊滅させた」 提督だ
無能の評価がおかしいとは思わないが
それこそアスターテの三バカ提督と並ぶくらいの無能だろ
641:名無しんぼ:2017/03/09(木) 18:58:36.80 ID:wBaVkQO/d
>>599
ミュッケンベルガー無能説は原作にもないだろ。
ラインハルト評で「堂々たるだけ」ってのがあるだけだ。
645:名無しんぼ:2017/03/09(木) 19:13:24.25 ID:2YMNthGfd
>>641
有能説もそれほどない
ロボス+グリーンヒルが有能で優位に戦争を進めてた、って描写で間接的に二人に劣ってるとされてる
654:名無しんぼ:2017/03/09(木) 20:11:13.64 ID:pzUdLIhSa
>>645
ラインハルトが無能判定しなかっただけでも、上官としては希有の例じゃないか?
657:名無しんぼ:2017/03/09(木) 20:46:54.10 ID:2YMNthGfd
>>654
「堂々たるだけ」って無能判定じゃない?
660:名無しんぼ:2017/03/09(木) 21:26:45.86 ID:pzUdLIhSa
>>657
金髪は、無能なら無能と言ってのける
662:名無しんぼ:2017/03/09(木) 21:52:46.38 ID:TTiLooy+0
>>657
原作だとラインハルトからは無能扱いに近いけどただミュッケン一人じゃなくて上層部全体に向けて言っている
そして地文では「ラインハルトの評価はおおむね正しいが必ず正しかったとは限らない」と注意とともに
「相応に有能であった」と評価されている
677:名無しんぼ:2017/03/09(木) 23:54:39.80 ID:xp3cdPDs0
いや、ホーランドが善戦している時に後ろでボケ〜っと見てないでもうちょっと味方が物資救援なり手を貸して敵を叩けていれば、結果はまた少し違ったようにも思える。
679:名無しんぼ:2017/03/10(金) 00:03:36.78 ID:+4rrsv00a
>>677
ウランフ、ビュコックが支援砲撃していたら、ミュッケンベルガー戦死したかも知れん
682:名無しんぼ:2017/03/10(金) 07:07:55.52 ID:aGFrDxOxd
>>679
第一一艦隊がどう動くのか予測すら出来ないのに支援砲撃なんて出来る訳がない。
683:名無しんぼ:2017/03/10(金) 07:24:06.06 ID:XztyW80ra
>>682
ホーランドが敵右翼側面から突撃を開始した時点で、敵の中央と左翼に砲撃。
685:名無しんぼ:2017/03/10(金) 07:37:00.63 ID:5Bz31Adp0
>>683
で、右翼から突入した第11艦隊は、高速で中央に切り込んだのち前方の敵と後方の味方に挟撃されて無残に壊滅するわけだな
実に無能と言うほかない
686:名無しんぼ:2017/03/10(金) 07:39:40.50 ID:vgGvf+j+0
>>683
そして砲撃を開始した直後にホーランドがターンしてきて味方討ちになるのですなw
687:名無しんぼ:2017/03/10(金) 07:51:02.38 ID:XztyW80ra
>>686
なぜターンすると考えるのか不思議。
ゾンバルト光線でも浴びたか?
688:名無しんぼ:2017/03/10(金) 07:53:58.07 ID:A3YCEiO80
>>687
ホーランドの芸術的戦法は凡人には理解できないのですよw
690:名無しんぼ:2017/03/10(金) 08:01:38.96 ID:iPQVzVee0
>>687
ちなみに、ホーランドの戦法が凡人に理解できるものなら、
帝国軍の本隊に包囲殲滅されていたはず。

ホーランドの攻勢に対して帝国軍が反撃しようとしたら
突如進路を反転して空振り、というのを繰り返していたから
ホーランドは帝国軍を一方的に翻弄できた。

当然、それは味方のビュコックらに対しても言えるw
691:名無しんぼ:2017/03/10(金) 08:02:49.03 ID:ARuExIRXd
>>645
その頃のミュッケンベルガーの下にいる将官を考えてみると、善戦したほうじゃね?

藤崎版ではホーランドの目論みも堂々と見切ってた感もあるし。
692:名無しんぼ:2017/03/10(金) 08:04:02.17 ID:aGFrDxOxd
>>683
同士討ちを前提にした支援砲撃なんて出来る訳がない!
無理言わんでくれる。
703:名無しんぼ:2017/03/10(金) 08:54:54.01 ID:9W6s9TUp0
原作ホーランド
普通の司令官なら撃退可能な攻撃だったので無謀過ぎるとビュコック、ウランフの双方から止められる
ティアマトの帝国軍に普通レベルの司令官すら居なかったから成功しかけたが
稀代の傑物であるラインハルトには勿論通用しなかったので軽く蹴散らされる
命令無視+敗北の代償に死後昇進されず戦犯として名が残る

漫画ホーランド
ウランフには反対されるが、ビュコックから攻撃を認めさせる事に成功
普通の司令官では撃退不可能な攻撃だったため、ラインハルト登場までに帝国軍へ相当の被害を与えるも
稀代の傑物であるラインハルトには通用しなかったので敗死する
戦犯などではなく命と引き換えに帝国軍を撃退した英雄として祀られる
704:名無しんぼ:2017/03/10(金) 09:00:18.55 ID:GtbMUvOb0
>>703
>普通の司令官なら撃退可能な攻撃だった
>普通の司令官では撃退不可能な攻撃だった

これは個人の主観だろう
フジリュー版も原作も同じ
706:名無しんぼ:2017/03/10(金) 09:18:52.24 ID:9W6s9TUp0
>>704
ビュコックの主観な

無謀だと思うなら原作のように止める
やってみる価値はあると思うなら漫画のように容認する
708:名無しんぼ:2017/03/10(金) 09:25:41.61 ID:GtbMUvOb0
>>706
原作でも攻勢を見てホーランドは勝つかもと言ってた
712:名無しんぼ:2017/03/10(金) 10:22:36.58 ID:dqZewiF50
>>706
昨日も書いたけど
「だが、ウランフ提督、いまのところ彼は順調に勝ちつづけているようだ。あるいは、コールド・ゲームで勝ってしまうかもしれん」
これは原作からあるセリフ
739:名無しんぼ:2017/03/10(金) 16:19:45.94 ID:QHZhEEUzM
全長が1000mを越える宇宙戦艦がワープしながらビーム砲を撃って戦争する世界で医療技術は現在並みか....うーんこの
742:名無しんぼ:2017/03/10(金) 16:35:12.40 ID:k56hFsH+0
>>739
そこ進化させちゃうと死生観が現代と変わっちゃうから現代の文法でドラマが構築できない。

しょむない話、人格バックアップ取っといて戦士したら新しい義体にアップロードとかwww
751:名無しんぼ:2017/03/10(金) 18:08:00.50 ID:6vuF2DzaM
アニメの銀英伝だけ見てると、別に戦艦に人乗せなくてもAIで動かして良いんじゃね?って思う
だってめっちゃ単純な作業してるだけじゃん
758:名無しんぼ:2017/03/10(金) 18:58:18.64 ID:LDeq2Exsa
>>739
科学技術は、全ての分野が足並みを揃えてリニアに進歩するわけではない。
近年では人工知能のように、特定の分野で何らかのブレイクスルーがあり、その分野が急激に進歩する。
銀河英雄伝説世界では、ワープや兵器でブレイクスルーはあったが、医療ではなかったのだろう。

>>751
少なくとも現代の人工知能は、完全自律戦闘に耐える能力はない。
銀河英雄伝説世界では、人工知能でもブレイクスルーが無かったのだろう。
771:名無しんぼ:2017/03/10(金) 20:50:15.30 ID:aBur4bpi0
ホーランドはフジリュー版におけるヤンからの評価は(D線上のワルツ作戦を評価してないのか)夢見がちな性格じゃ生きて返れそうにもないと辛らつなのに対し
ラインハルトからの評価はホーランドを詰る部下をお前よりマシだと叱責した上で「私さえいなかったら成功したのに惜しかったな」とわりと好意的
味方よりも敵に評価されるパターンは原作でもありがちではあるがホーランドがその対象になるとは思わんかったw
773:名無しんぼ:2017/03/10(金) 21:00:07.90 ID:j/1ITkDT0
>>739 >>758
13日間戦争で技術面で断絶が起きたのかもしれんな。

二大大国間の超のつく全面核戦争で地球全土が灰燼と化したし、その後の
90年間の戦乱で技術者の持つノウハウはほとんど消え失せたとか。

その後、ワープ技術などではブレイクスルーが起きたが、バイオテクノロジーや
AI関連は遂に13日間戦争以前まで回復できなかった、とか。
781:名無しんぼ:2017/03/10(金) 22:22:32.55 ID:Yg8FPaFYa
>>771
かく言う、ヤンが後に行うイゼルローン攻略もD線上のワルツ作戦同様に、かなり危なっかしい作戦だったけどなw
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783:名無しんぼ:2017/03/10(金) 22:40:12.49 ID:aBur4bpi0
>>781
結局その第7次イゼルローン攻略もラインハルトがいたら失敗したよなw
いやいなくても敵将がオーベルの進言を聞き入れていたら・・・
よく考えてたら第5次が失敗したのは帝国軍が味方ごと同盟軍にトールハンマーで撃破したからだから
このような気概が第7次でも帝国の要塞司令官にあれば「かまわないからゼッフル関係なく撃て」と命令してシェーンコップ死亡で失敗だな
784:名無しんぼ:2017/03/10(金) 22:58:46.43 ID:HDLde83q0
>>783
指令室をぶっ飛ばした上に、司令官以下幕僚も全滅で結局は陥落でしょう。
指令室復旧には時間がかかるけど、予備管制室からでも主砲操作は可能だから
陥落後の機能は最低限維持できる。
785:名無しんぼ:2017/03/10(金) 23:29:30.95 ID:IXu/tStC0
>>783
司令室から眺めながら味方を巻き込んでトールハンマー撃つのと
ゼッフル充満した司令部で自分を巻き込んで自爆するのとじゃ、気概のレベルがだいぶ違うけどな
787:名無しんぼ:2017/03/10(金) 23:42:06.44 ID:HDLde83q0
>>786
ゼッフル粒子を指令室にばらまく戦況で、悠長に次席指揮官を指示して指揮系統を
再構築する時間があるとは思えないよ。

要塞内の図面が同盟に流れたときでも、内部まで攻められることはないと問題視しなかった
帝国軍上層部が緊急時の要塞内の指揮系統移譲の手続きを決めているとは思えない。
789:名無しんぼ:2017/03/11(土) 00:46:24.93 ID:mIUZ+pQ+a
>>787
それならば、帝国の最善手はやはり、速やかなゼッフル起爆でシェーンコップを殺す事となる。
イゼルローンで異変が生じれば、ゼークト艦隊が帰還する。ゼークトが帰還した時点で最高位の大将であり、指揮系統は自動的に決定される。
ゼークト艦隊が要塞に戻る前に、トールハンマーを撃てる状態にしなければ作戦は失敗。
司令部が破壊された上に、シェーンコップ抜きでイゼルローンを占領してトールハンマーを使えるようにするのは不可能。
792:名無しんぼ:2017/03/11(土) 01:17:36.72 ID:QKE0MZhQ0
原作の作戦のフジリュー版での問題は
そもそも6千隻の艦隊が要塞側に気付かれずに回廊に入れないだろうということ
793:名無しんぼ:2017/03/11(土) 05:14:39.49 ID:9C9j/C740
>>792
????(?_?)

第13艦隊の回廊侵入は要塞側に気づかれているんだけど??
大規模な妨害電波により正確な位置が把握できていないだけで

アスターテ会戦でラインハルトが行った妨害電波作戦と同じだよ。
794:名無しんぼ:2017/03/11(土) 06:56:45.70 ID:PvPkTcsg0
>>793
妨害電波があっても回廊に入ったら観測できそうだが
795:名無しんぼ:2017/03/11(土) 07:21:51.24 ID:4SzG7iw80
>>783
そのときはシェーンコップに人質にされてる要塞司令官も死ぬわな。
796:名無しんぼ:2017/03/11(土) 07:25:02.42 ID:4SzG7iw80
>>789
また、バカが沸いてるな。
あの要塞司令官に自分が犠牲になる英雄願望なんぞは無い。
仮にあって、司令室ごと自爆しても、副のほうを薔薇騎士別動隊に押さえられてる。
797:名無しんぼ:2017/03/11(土) 07:30:16.01 ID:9C9j/C740
>>795
要塞司令官は自身の生命より名誉を重んずるお方だ!(副官の証言)

>>794
妨害電波下で敵部隊を捕捉するには偵察しか手段が無い。

ところが、味方の艦が必死で同盟軍から逃れてきているという報告があるのに、
シュトックハウゼンがまずは状況を見極めるべき(≒偵察すべし)では?と意見したから
ゼークトは反発して全艦出撃したわけでwww
798:名無しんぼ:2017/03/11(土) 07:52:32.66 ID:qSCgqTRt0
>>781

アレは、いざとなればローゼンリッターを見捨てれば損害はそれだけだし。
ヤン自身も軍人としての地位に固執してないから失敗したら辺境基地あたりで
のんびりしてればいいぐらいにしか考えてないし。
799:名無しんぼ:2017/03/11(土) 07:54:54.60 ID:+DMyeRQja
>>796
シュトックハウゼンの話では無く、ヤンの計画が穴だらけだったと言う話なんだが。
それと、副の司令室が明らかになるのは同盟がイゼルローンを占領して以後で、この時点では副司令室の位置情報はおろか存在すら知られていない。
そもそも副司令室の存在を知っているなら、ゼッフルで心中するような危険な橋を渡らず、要塞に侵入した時点で副司令室を武力占領に行けば良い話。
神目線で話すは、自分の論理展開の矛盾にも気付かないは、かなり酷いぞお前………
他人をバカ呼ばわりする前に、自分の知性に疑問を持った方が良い。
800:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:00:38.91 ID:9C9j/C740
>>796
シュトックハウゼンが名誉のために犠牲にならないというのは、シェーンコップらは
知らないよ。
シュトックハウゼンの副官ですら、司令官は名誉を重んずると考えていた。
実際、ゼークトの方は自身の生命よりも名誉を重んじて玉砕を選んだわけだし。

もっとも、ゼッフル粒子を撒かれたのを知って副官らが怯んだ様子を見る限り、
シュトックハウゼンが「かまわんから撃て!」と命じても自爆覚悟の攻撃は
できそうにないけどw
ゼークトや駐留艦隊の兵士曰く「要塞守備隊は宇宙モグラ」なわけだしw

それと、副の司令部も押さえるほどローゼンリッターに戦力があったのかな?
帝国軍の軍服を200着しか用意していないから、要塞内を出歩けたのは
最大で200人しかいないことになるわけだし。
(他は司令部を制圧した後だから要塞内に出てこれた)
801:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:00:49.83 ID:QKE0MZhQ0
>>797
正確には原作とフジリュー版との違いというより、原作1巻との違いというべき
原作でも巻数が増えるほどに回廊は狭くなっていったが、
原作1巻の時はゼークトが、駐留艦隊の全艦艇1万5千隻での対応が必要である可能性の敵艦隊が回廊に侵入して現在位置すらつかめない、
かつ、
1万5千の駐留艦隊と6千の13艦隊がすれ違っても相手に見つからない 或いは 駐留艦隊は要塞を挟んだ帝国側に敵艦隊がいてそっち方面に居ると予想して帝国側に出撃した
という状況になっている
これを原作とは違って第六次攻防戦を先にやったフジリュー版でやるのは無理がある
802:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:07:11.82 ID:9C9j/C740
>>799
卿の意見もびみょーだが・・・

>そもそも副司令室の存在を知っているなら、ゼッフルで心中するような危険な橋を渡らず、
>要塞に侵入した時点で副司令室を武力占領に行けば良い話。

という言い方だと、メインの司令部は無視しても無問題のように聞こえる。
副を落しても主を落さなければ意味がないだろ。逆も然りだが。

あと、道原版ではイゼルローン要塞内部の情報は入手している設定だし、
もしその設定が無くても帝国軍の捕虜や亡命者から情報を聞き出すことは
ある程度可能なはず。
804:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:12:37.36 ID:9C9j/C740
>>801
原作でのイゼルローン回廊の設定の変移はわかるけど

イゼルローン回廊の狭いところは要塞周辺なわけだし、要塞から離れた回廊の広い所で
すれ違えば発見されないと言うのもおかしな話ではないと思うが?
805:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:21:18.77 ID:+DMyeRQja
>>802
>もしその設定が無くても帝国軍の捕虜や亡命者から情報を聞き出すことは 
ある程度可能なはず。

ゼークト艦隊が戻ってくる時間との勝負なので、上手く情報が得られるかどうかに生死が左右される危なっかしい作戦計画。
808:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:38:28.36 ID:ZEQWCgUm0
>>805
イゼルローン要塞が建設されてから30年間、同盟軍はイゼルローン要塞内部構造の
情報について何一つ聞き出せなかったのか?
捕虜はともかく、積極的な協力者である亡命者からですら?w

だとしたら、同盟軍情報部はネコの世話係すらできない役立たずだなwww

まさか、ヤンは裏切りが怖くてシェーンコップに要塞内部情報を持たせずに、
手探りで突っ込ませたのか?
809:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:43:18.26 ID:QKE0MZhQ0
>>804
ヤンとしては、駐留艦隊司令官と要塞司令官との確執はともかく、技術的なことに関しては敵も最大限能力を発揮するという前提でしか作戦は立てられない

ゼークト艦隊は敵艦隊を発見するために出撃したのだから、最大限の索敵はしているはず
その最大限の索敵をしても見つけられないほどの広い部分というのは原作を読む限り考え難いし、
もしそういう箇所があったとしてもゼークト艦隊はそこまでで進軍を打ち切るはず。そうでないと敵とすれ違うから
ゼークトの頭に血が上ってて、それを無視して進軍するはず、なんていう作戦は立てられない
810:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:50:15.49 ID:+DMyeRQja
>>808
同盟がどこまで情報を得ていたかなんてガイエにしか分からん。
確定出来るのは、ヤンが要塞司令官を人質にして協力させる方法を選んだ、という一点のみ。
協力が得られない場合のBプランが有ったかどうかはかなり疑問。
812:名無しんぼ:2017/03/11(土) 08:57:33.94 ID:ZEQWCgUm0
>>809
OVAでは第13艦隊とは反対方向にデコイをばら撒いて駐留艦隊を引きつけていた。
妨害電波の中心に敵艦隊がいると駐留艦隊司令部は考えて、索敵もそこを中心にして
逆方向をおろそかにするだろうと、ヤンは予想した。
(無限+無制限の索敵はできないという物理的な要因もある)

もちろん、見つかったら即逃走で作戦失敗だけどねw
そもそもバクチの要素が大きい作戦だし。
814:名無しんぼ:2017/03/11(土) 09:05:52.97 ID:ZEQWCgUm0
>>810
何か根本的な食い違いが起こっているかもだけど、>>805>>810のいう情報とは何だ?
漏れはてっきり司令部の位置など要塞内部に関する情報だと思っていたのだが?

あと、ヤンにBプランはない。
失敗したら尻尾を巻いて逃げると幕僚を交えた作戦会議でも言っているw
816:名無しんぼ:2017/03/11(土) 09:15:11.75 ID:QKE0MZhQ0
>>812
>OVAでは第13艦隊とは反対方向にデコイをばら撒いて駐留艦隊を引きつけていた
アニメスタッフも原作の描写は無理があると補完したのかね

しかし、第六次攻防戦を見る限り、そもそも帝国軍に見つからずに回廊に入れるかって言うほうが難しそうと思うが
817:名無しんぼ:2017/03/11(土) 09:39:07.11 ID:42udiExW0
>>816
なぜ、帝国軍に見つからずに回廊に入れないと断言する?
回廊で入り口が漏斗状になっていて中から丸見えになっているという
描写があったのかな?

第6次イゼルローン要塞攻略戦でなぜわざわざ前哨戦を行っているかというと、
帝国軍を回廊内、要塞付近まで押し込んで後方の補給路を確保するためのはず。
そのため、隠密行動は意味がない。

第7次ではヤンはその過程をすっ飛ばした。
818:名無しんぼ:2017/03/11(土) 09:40:33.47 ID:+DMyeRQja
>>814
それらの位置情報も含めた、要塞機能を強奪するのに必要な情報全て。
敵司令官の協力という不確実な物に頼らなければならない時点で、ローゼンリッターによる武力占領は不採用案件なものと思われ。
フジリューに至っては、トールハンマーを撃つために生体認証まで有るみたいだし。どうすんだ、これw
シュトックハウゼンを脅して、トールハンマーを無理やり撃たせたりするんだろうか?
823:名無しんぼ:2017/03/11(土) 09:55:27.42 ID:zw3Y1hxSM
>>817
>なぜ、帝国軍に見つからずに回廊に入れないと断言する?
6000隻が見つからずに回廊に入れるならこれまでのイゼルローン攻防戦が全否定されるぞ
826:名無しんぼ:2017/03/11(土) 10:05:45.72 ID:42udiExW0
>>823
要塞付近では回廊が狭いため、帝国軍に気づかれずに要塞に接近するのは不可能だろう。

言いたいのは、要塞から相当に離れた場所までなら回廊侵入は可能だということ。
要塞に接近しなければ攻略は不可能なわけだし、駐留艦隊が要塞に残っていれば
確実に艦隊戦になる。
836:名無しんぼ:2017/03/11(土) 11:53:28.24 ID:QKE0MZhQ0
>>826
妨害電波を使用するので目視する必要があるという世界だが、妨害電波を使用されるからと言ってレーダーを初めから使わないという訳じゃないだろうし、
3万7千隻だからレーダーに映るが6千隻ではレーダーに映らないというものじゃないだろう

ヤンも見つからないためには妨害電波を発信しながら回廊に近づくしかなく、それは第六次攻防戦と同じ
この第六次攻防戦の時に回廊に侵入するのに前哨戦が必要だったのだから、ヤンだって相応の対応がとられるはず
最低でも、戦力把握はされると考えるのが普通じゃないか?
847:名無しんぼ:2017/03/11(土) 13:32:45.56 ID:VHOMybvw0
>>836
つ[電波透過装置]

エル・ファシルのときは民間船に電波透過装置を付けず、隕石群のふりをして脱出した。
# レーダーに映るものは人工物ではないという帝国軍の思い込みを逆手に取った。

という故事もあるw
848:名無しんぼ:2017/03/11(土) 13:37:20.00 ID:VHOMybvw0
>>836
あと、第5次イゼルローン要塞攻略戦のときは、同盟軍はいきなり
要塞前面に艦隊を展開することに成功したような気がする・・・
853:名無しんぼ:2017/03/11(土) 15:54:45.66 ID:VT9LY/bv0
4 オーベルシュタイン相手に何分間壊れずにアンドリュー・フォークが踏みとどまれるか
5 地球教の下部幹部トリューニヒト vs ルビンスキーの大司教への実りなき陰口合戦
6 後期の精神的に鉄壁のシェーンコップ vs そもそも小揺るぎもしない軍務尚書オーベルシュタインの舌戦
7 永遠に野党のアッテンボロー上院議員と帝国議会初代首相トリューニヒト氏の追及戦
857:名無しんぼ:2017/03/11(土) 16:51:24.82 ID:wLsbx2330
>>853
野党代表アッテンボローvs与党総裁ビッテンフェルトの党首討論(60分1本勝負)
858:名無しんぼ:2017/03/11(土) 16:59:26.73 ID:cLq+n2WYd
>>857
特設リング、レフェリー、ゴング、グローブ、チェーンは必要ですかね?
859:名無しんぼ:2017/03/11(土) 17:16:53.52 ID:zw3Y1hxSM
>>857
討論にならないだろうw
872:名無しんぼ:2017/03/11(土) 19:42:00.67 ID:5KvsFXJV0
ビッテンフェルトやアッテンボローは、「右も左も蹴っ飛ばせ」式の本当の意味での万年野党議員になる構図しか想像できない…
873:名無しんぼ:2017/03/11(土) 19:56:42.72 ID:Ev2//83J0
>>872-873
ただ、ビッテンはロ王朝設立前から活躍した大元勲だからなー

ナントカ泉の七元帥というネームバリューは感覚的には尚書に匹敵するよ。
894:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:09:02.15 ID:1J8KLgifd
ロイエンタールが同盟領で総督やってるとき、地方警備に大きな問題は生じてなかった
同盟領は4万隻あれば警備は十分か、もしくは地方の警備部隊はそのまま旧同盟のものを使えて問題なかったのか
どちらにせよ「軍縮の必要はない」なんてことはない
金喰い虫の戦艦・空母なんてさっさと解体しろとリヒター辺りは言うだろう
903:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:28:19.26 ID:Ev2//83J0
>>894
帝国軍を今のまま維持したとしても、同盟・フェザーンを吸収した分予算が倍増するし、
戦争が無くなって余計な戦費がかからないから、国家予算に占める軍事費の比率は
激減するよ。

リヒターも表立って戦艦空母を解体しろなんて言わないだろう。
新造の2要塞については何らかの苦言を述べるかもしれんけど。
904:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:36:27.39 ID:pCWocEr+0
国防費の話がどうこうでなく、
必要量以上の軍備は国情不安の元、というだけの至極初歩的な話なのだがな

国家に軍備は当然に必要なわけだから、一定数の戦艦・空母も残すは残すだろうが、
制式艦隊を10数個も常備する必要は無いし、それどころか軍閥割拠の火種を新たにするだけ
明敏なヒルダがその路線を行くとは思わんな
平和な時代に必要なのは戦艦でなく駆逐艦・巡航艦だろうし、早期に転換を図っていくだろうね

まあ、そもそもが、
俺にはロ王朝が長命とも思えんのだが、それはまた別の話
906:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:45:28.74 ID:1J8KLgifd
>>903
いやロ王朝の軍事予算って貴族財産に頼ったものだろ
使ってけばいつかはなくなる
崩壊しつつあった同盟領の社会資本の整備、帝国領の解放農民たちへの支援、優先して金を回すべき場所はいくらでもあるのになぜ必要以上の軍備を維持しなくちゃならないんだ?
907:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:46:11.04 ID:kBdAvCyJM
そもそも帝国にとって、あれだけの軍隊はどれほどの規模の軍隊なのか?という問題がある
あれだけの規模の軍が〜というが、今現在の日本が保有する23万人の自衛隊だって戦国時代からしたら途方もない規模の大軍だろう
かつて総数700万以上の軍を持ってた事もある日本からしたら23万なんてちっぽけな規模なんだが

要はその国家にとってはどれだけの規模の軍か、という事が問題であり軍自体の規模なんて大した問題ではない
みんな忘れてるようだが銀河帝国というのはとんでもないぐらい巨大な大国家だ
何せ人口が250億、単純計算で今の日本の250倍(!)
>>74で200万人死んでも同盟からしたら今の日本で1年間に交通事故で死んでる人数以下だって書いたけど
つまり本編中で帝国軍が保有していた軍隊の規模は銀河帝国という国の規模を思えば全然巨大でも何でもないって可能性があるわけだ
つか帝国より100億少ない人口150億の同盟でさえ、2000万人の死者が現在日本で換算すると13万の死者でしかないのだから
本編中の銀河帝国軍は今の日本の自衛隊並みの規模でしかない軍隊の可能性も十分あるわけだ

今は23万の自衛隊しか持ってないが、大戦中は700万以上の軍を日本が持っていたように
銀河帝国も本気を出せば本編中に登場した軍隊の何十倍もの規模の軍隊を所有する事が十分可能な可能性もある(もちろんエイリアンが襲来して宇宙戦争になったとかそういう場合でもない限り
まず絶対そんな事にはならないだろうが)
908:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:46:55.36 ID:Ev2//83J0
>>904
帝国軍准将を戦闘で行方不明にさせるぐらい凶悪な宇宙海賊が跋扈している
わけだから、かつてのような帝国+同盟領あわせて30個艦隊も必要はないけど、
10個艦隊はある方がいいだろう。

ラインハルト施政末期においては、宇宙艦隊司令長官まで引き連れてでの
皇帝親征にも関わらずわずか4個艦隊しか投入できないぐらい弱体化(語弊w)
しているわけだし、ここから更に軍縮を進めるのはマズい。
909:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:50:43.59 ID:1J8KLgifd
>>908
凶悪な宇宙海賊が跋扈しているから軍縮はまずい
じゃあいつまでそいつらがいるんだ

そりゃ戦後すぐは同盟軍の脱走兵やらある程度の脅威になりうる宇宙海賊が出るかもしれないが、ワーレンやらアンスバッハやらミュラーやらが追討を行って、いつまでそんな大規模な宇宙海賊が存在できるんだ
そいつらの脅威がある程度無くなったらやはり軍縮するだろ
910:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:56:21.08 ID:1J8KLgifd
>>907
君の言ってるのは陸軍の話
戦艦・空母は維持するのに陸軍とは比べ物にならないほどのお金がかかる
911:名無しんぼ:2017/03/11(土) 21:59:02.94 ID:Ev2//83J0
>>907
その辺の考え方は難しいな。

帝国も同盟も軍のほとんどは宇宙艦隊で構成されているから、現在に当てはめると
海軍が大半を占めていることになる。
同盟軍は全軍で5000万人いるが、そのうち軍艦乗りは3000万人前後だ。
・・・後方支援の比率が少な杉!

同盟の人口130億人に対して同盟軍2000万人の戦死者が出る戦いがあったが、
これを大日本帝国に当てはめると人口7000万人に対して戦死者11万人弱になる。
しかし、戦死者の全てが海軍の軍艦乗りだから、軍艦の損失に当てはめると
戦艦+正規空母が16隻、巡洋艦30隻、駆逐艦80隻ぐらいの損失になり、
太平洋戦争開戦時の連合艦隊の7割を失うという、即降伏レベルの敗北ということになる。

というわけで、軍人の数が人口比で少ないといっても結構大変だ。
912:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:03:31.89 ID:Ev2//83J0
>>909
同盟では宇宙海賊対策として、地方の重警備隊や巡視艦隊以外にも正規艦隊を
丸々1個艦隊あてていたし、宇宙海賊はゴキブリ以上に厄介な存在。

宇宙海賊が消えて無くすことができるのなら、ウッド提督やルドルフ・フォン・
ゴールデンバウムは英雄として歴史に名を残すことはなかった。
913:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:11:44.34 ID:PvPkTcsg0
>>908
あれは弱体化とは言わない
作戦に4個艦隊があれば十分だから、それ以上動員しても無駄
914:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:11:59.59 ID:1J8KLgifd
>>912
それってむしろ通常時は同盟領全体の治安維持に地方の警備艦隊以外は一個正規艦隊がいれば十分ってことじゃないの?
916:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:19:54.02 ID:Ev2//83J0
>>914
宇宙海賊対策には国内治安専用として第1艦隊をあてていたが、他の艦隊も
訓練代わりに巡回していたのではないかな?

第1艦隊以外の正規艦隊は再編中の艦隊を除いてだいたい3艦隊ずつ三等分して、
1つは帝国軍と戦闘、1つは整備、残りの1つは訓練や演習がてら宇宙海賊を
討伐しているとかw
918:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:29:44.91 ID:1J8KLgifd
>>916
なんとも言えんが、正規艦隊が当たらなくちゃならない規模の宇宙海賊がそう何ヵ所も出没してたってのは現実的じゃないんじゃないか?

結局軍縮の必要性だが、ロ王朝初期は莫大な軍費を貴族財産で支えていた
戦争が終わって過剰な戦艦・空母にかかる莫大な維持費を有限である貴族財産で賄い続ける必要もないし、金を回すべき場所は他にいくらでもある訳だから、やっぱり軍縮は必要なんじゃないか

それに同盟を併合したからって旧同盟軍人は完全にお払い箱かって、そんなことはないだろう
地方の警備艦隊なんかはわざわざ帝国人を出向させるよりも旧同盟軍人を使った方が効率がいいわけだし、同盟の地方治安維持システムもある程度機能しているわけだし
帝国の正規艦隊がそのまま地方の警備艦隊にシフトするか、っていったらそんなことはないと思う
919:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:36:24.19 ID:Ev2//83J0
>>918
旧同盟領の地方警備を旧同盟軍人にやらせたら、反乱の火種になる危険も
大きいから難しいよね。

もっとも、旧同盟領を旧同盟人に任せるにしても正規艦隊は消滅しているから、
その分を帝国の正規艦隊を回せばちょうどいいんじゃない?

あと軍費についてだが、貴族財産が支えていたのは事実だが、物語終了時には
旧フェザーンや旧同盟から税金が入るようになっている。
貴族財産をあてにしていた頃より財政ははるかに豊かになっているよ。
度重なる出兵の費用についてはリヒターが愚痴っていたけど
923:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:41:35.06 ID:LF/15Ij9d
>>903
戦艦・空母を廃止するか、2要塞の建設を断念するかのどちらかを言い出すだろう。
そんな金が有るなら、辺境開発と教育・福祉に回せと。
925:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:47:09.59 ID:1J8KLgifd
>>919
でも安定していれば同盟領の治安維持に当たる正規艦隊は一個艦隊で十分なわけで
帝国の統治が浸透してなかったロイエンタール時代でも40000隻で問題は起きてなかった
大体三個艦隊と少しの補助艦隊を回せば十分だろうし、それは統治が浸透するにつれ次第に縮小されるはず

それにオーベルシュタインが言ってた通り旧同盟領の負債を抱え込んでいるわけだし、おそらく財政は豊かになってない
満州や朝鮮を勢力下に置いても整備にそれ以上の予算がかかるせいで収支は赤字だったのと一緒では
927:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:52:46.33 ID:Ev2//83J0
>>925
その同盟に、バーラトの和約で年1.5兆帝国マルクの安全保障税を
かけたわけだが。

同盟では赤字になったのは膨大な軍事費のせいで、その軍事費が消滅した
わけだから、その分を搾り取れるはず。
つーか、オーベルシュタインはそう考えていたよ。
929:名無しんぼ:2017/03/11(土) 22:55:28.52 ID:1J8KLgifd
>>927
同時に「現時点で同盟領を併合すると負債を抱え込むことになり、健全化した帝国経済を圧迫しかねない」とも考えていたよね
930:名無しんぼ:2017/03/11(土) 23:02:59.33 ID:Ev2//83J0
>>929
とはいえ、同盟はインフラが整備されているから、>>925のいう満州や朝鮮ではなく
西ドイツに統合された東ドイツみたいな立ち居地になりそうだね。

その東西ドイツでも、まともに統合するのに20年はかかったわけで…
947:名無しんぼ:2017/03/12(日) 07:22:34.00 ID:ExIrqlgn0
ラインハルトが元帥と宇宙艦隊副司令長官になる前にいた18個艦隊の司令官はどこにいったんだろうと気になった
リップシュタットの際に解任されるのはわかるがアムリッツア前でも半数はラインハルト配下になったとの設定だからその際もラインハルト派と交代なんかな
948:名無しんぼ:2017/03/12(日) 07:38:30.45 ID:6x+y1UrH0
シュターデンも提督じゃない?
949:名無しんぼ:2017/03/12(日) 08:00:00.62 ID:qCHsEZVT0
>>947

ミュッケンベルガーに倣って、この情勢下では退役して中立の立場
を選択した高級士官も相当数いたと想像。
純軍事考察すれば、貴族側が圧倒的不利だし、かといっていまさらラインハルト
の幕下に入るのもためらいがあった貴族身分の艦隊司令も結構な数いただろうし。
951:名無しんぼ:2017/03/12(日) 08:13:50.86 ID:IA1j9W0J0
>>947
多くが貴族連合に賛同してガイエスブルクに向かったのでは?

ラインハルトは正式に宇宙艦隊司令長官に就任したので、非ローエングラム派の
提督を一掃して交代させるつもりだったけど、紙一重の差で間に合わなかった
可能性がある。

もし、完全に交代させるのに成功したら、貴族連合軍推定18万隻に対して、
ローエングラム枢軸軍は18個艦隊の20数万隻と圧倒的に有利になるからね。

>>948
シュターデンも提督だが、参謀畑がメインだから常任の艦隊司令官ではないと思う。
953:名無しんぼ:2017/03/12(日) 08:32:35.75 ID:IA1j9W0J0
>>951
あと、正規艦隊の司令官が中立を貫いて参戦しないというのもありえない。

ラインハルト側は皇帝を擁して国璽を握っているから、参戦命令を拒否したら
大逆罪で階級を剥奪の上、銃殺刑になるよ。

メルカッツの場合はおそらく無役の上級大将だから、内戦に参加せずに中立を
貫こうとするのも可能だったのかもしれないが、それでも正式に参戦命令が
下れば拒否できなかったはず。
よって、もしブラ公がメルカッツの説得(笑)に失敗したら、メルカッツはローエングラム
陣営についた可能性もある。(ラインハルトがメルカッツの存在を覚えていたならだけどw)
957:951=953:2017/03/12(日) 08:50:08.13 ID:IA1j9W0J0
>>947
あ、漏れも読み違いしていた^^;;;

ラインハルトが宇宙艦隊副司令長官に就任して、ミッターマイヤーらを招く
一方で追い出された9人の艦隊司令官のことね。^^;;;

そんな三下の行き先なんて知るか!(暴言)
たぶん、栄転と称してどこか適当な部署をあてられたのではないかな?
別に艦隊司令官が長期間固定されるわけでもないから、任務替えは
珍しく無いだろう。 順送り人事も横行しているみたいだし。

そして残った半数の9人の司令官は変更されないだろう。
宇宙艦隊司令長官であるミュッケンベルガー元帥の指揮下にあるからね。

フジリュー版は知らん!(投げやり)
975:名無しんぼ:2017/03/12(日) 12:27:13.57 ID:dgKUkRoXd
ブラウンシュヴァイク公はリヒテンラーデ候を引き入れたのが間違いだった
中立のままに留めとけば金髪も警戒してオーディンを離れられなかったかもしれないのに
976:名無しんぼ:2017/03/12(日) 12:37:30.32 ID:IA1j9W0J0
>>975
リヒテンラーデじゃなくてリッテンハイム侯だよね?

そして内戦勃発時、リッテンハイム侯は屋敷で軟禁生活を余儀なくされる一方、
圧倒的な兵力不足でラインハルトを迎撃する羽目になるブラウンシュヴァイク公
であったw
977:名無しんぼ:2017/03/12(日) 12:42:02.53 ID:hu/RA1EE0
>>975
??????????

意味不明 宰相リヒテンラーデと副盟主リッテンハイムを混同してる???
979:名無しんぼ:2017/03/12(日) 12:45:10.10 ID:dgKUkRoXd
>>976
>>977
ああ間違えたわ
リッテンハイム候のシンパが50000隻を連れていっても数ではまだ貴族連合が勝ってたんだから、兵力が不足してたとは思えんなあ
984:名無しんぼ:2017/03/12(日) 13:00:20.51 ID:dlzDAWVv0
正直、あの戦いの貴族側の作戦も良く分からんけどな
地理的にはっきりしていないから、もしかしたらそうなのかも知れないが、ガイエスブルクを落とさないと貴族側の領地に手を出せないっていうんじゃなかったら
ガイエスブルクに兵力を集中しても、貴族達の領地がラインハルトに抑えられるだけ
兵力で勝ってるなら領地を捨てて防衛するなんて作戦ではなく、兵力を集中して決戦だろうに
987:名無しんぼ:2017/03/12(日) 13:17:40.39 ID:my8qRcfa0
>>984
それ考えてみたことがある 領地といっても惑星 貴族が放棄したとしても
ラインハルト軍が抑えても持て余すというか維持に困るというか だからキルヒアイスが
辺境の諸惑星に住民の自治に任せるということで押し付けると同時に人気取りをしただろ

貴族側も一時的に放棄するだけであって、ガイエ要塞でラインハルト軍を打ち砕けば
後で簡単に取り戻せると考えたんだろうね

いかにしてラインハルト軍を貴族たちの有利な状況に追い込むか それがガイエ要塞に
集結した貴族連合側の戦略だった
990:名無しんぼ:2017/03/12(日) 13:32:41.56 ID:dlzDAWVv0
>>987
>貴族側も一時的に放棄するだけであって、ガイエ要塞でラインハルト軍を打ち砕けば
実際、ラインハルトには同盟でのクーデターでの混乱が終わるまでにっていう考えがあっただろうが、それを貴族側が知る由もなし、
ガイエスブルクに篭っている間に領地が落とされ、そのまま放置されたらただ干上がるだけとなぜ貴族側か考えなかったのか、という話
991:名無しんぼ:2017/03/12(日) 13:38:26.60 ID:dgKUkRoXd
>>990
干上がらないんじゃない?
イゼルローンは完全に自給自足可能だし
993:名無しんぼ:2017/03/12(日) 13:47:37.41 ID:my8qRcfa0
>>990
ラインハルト側が長期戦を選んでガイエ要塞を干すことを貴族側が危惧しなかったか
ということね

貴族側は戦争だから戦うのが当たり前という感覚の持ち主だったから というのは
冗談だが、その時は門閥貴族連合軍の全兵力でガイエ要塞から進軍するだけじゃない

ただラインハルト側は長期戦をする余裕はなかったと思う 政治的にも軍事的にも
引用元:http://karma.5ch.net/test/read.cgi/comic/1488702368/
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