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【あさきゆめみし】源氏の言い訳を上手に退け戒を授けた朱雀院グッジョブ。

** あさきゆめみし 第五十五帖 **

63:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:13:07.96 ID:???
宮家の妾妻腹といったら殆どが大した暮らしもさせて貰えないんじゃない?
浮舟のようになるのがオチだろ
65:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:20:17.65 ID:???
>>63
それは母親の家柄次第
とにかく母親の実家如何で子供の命運が決まるんだよ
66:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:23:07.34 ID:???
源氏に拾われる前の紫には一応姫として傅かれるだけの家はあったよ
ただ実父正妻からの攻撃が凄まじくて
実父からの援助が殆ど見込めない感じだったけどね
68:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:28:21.80 ID:???
その王女御も冷泉の後宮では3番手であまり輝けない
70:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:32:29.31 ID:???
>>68
紫への冷遇で兵部卿宮は源氏の恨みを買い
王女御を後押ししてもらうどころか対抗馬出されて潰されたんで
74:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:37:19.51 ID:???
紫の上が冷泉に入内してたら・・・母親そっくりの紫の上に冷泉はいちころ
母子相姦みたいなものだな
でも源氏が育てたからこそあそこまで見事な貴婦人になったわけで
兵部卿宮&正妻では貴婦人に育てることは無理だな。源氏は親としても随一
81:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:44:34.69 ID:???
>>74
紫ってそんなに見事か?
当時では嫉妬を前面に出すような姫じゃとても貴婦人とはいえない
82:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:45:19.56 ID:???
収入はこれとは別に荘園とかも加算されるよね。土地を開墾して有力貴族に寄進して。
天下人源氏ならさぞや多くの土地やその他諸々の寄進が集まったと思う。莫大な富だ。
83:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:46:51.94 ID:???
>>82
特に摂関家の荘園の規模やそこからくる収入はハンパ無かったらしい
84:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:46:53.55 ID:???
>>81
貴婦人代表格みたいなのが嫉妬の塊の生き霊になってるだろw
86:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:48:35.45 ID:???
>>84
心底では本当は貴婦人には成り得なかったという事だね
87:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:49:35.06 ID:???
>>83
藤氏長者は現代に換算すると数十億円だっけ?
88:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:49:44.37 ID:???
>>83
藤氏長者で年収29億1312万円です
当時の庶民は10人家族で年収41〜70万円の時代
90:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:50:29.70 ID:???
>>70
紫が父親から冷遇されるも何も
勝手に誘拐して秘密婚やらかした(しかも正妻じゃない)源氏の方が
ずっと酷いんだけどね

源氏に身も心も調教され尽くした紫はそんなこと考えもしないんだろうけど
91:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:50:35.43 ID:???
>>86
多分嫉妬もしない「貴婦人」なんて存在しないんだと思うよ
薫の正妻が嫉妬しないのを特別貴婦人的だと崇められてもいないし
93:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:53:02.96 ID:???
>>87 >>88
それで某源氏翻訳家が、葵の上が一番の金持ちだと言ってたんだね
94:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:53:35.13 ID:???
>>91
そこで花散里ですよ
96:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 20:54:09.91 ID:???
>>91
嫉妬を出さない女と感覚の欠如した女の違い
105:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 21:22:15.37 ID:???
>>70
源氏が兵部卿宮を見限った理由は源氏が明石須磨に流されたときに
源氏を見捨てて寝返ったからでは
114:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 22:54:10.53 ID:???
>>65
>>66
紫の祖母も女房たちも紫の今後の身の振り方に頭を痛めていたから
紫の母方実家もそんな頼りになるような立派な家ではなかったんだろう。
北山を元気に走り回って雀の子を捕まえて遊んで祖母を嘆かせてた紫が
当時の上流貴族から見て育ちのいい深窓の姫だったとも思えないし
源氏のもとで最高の教育を受けられたから貴婦人に育ったものの
これで父親に引き取られて継母に冷遇され、ろくな教育も受けさせてもらえなかったとしたら
マジで浮舟コースだったんじゃないかと。
源氏の「紫は自分が育てた」て感覚は逆にいうと
「自分が育ててやらなければとてもここまでのレベルにはいけなかった女」て感覚でもあると思う。
115:愛蔵版名無しさん:2012/04/17(火) 23:06:43.84 ID:???
>>114
「紫はワシが育てた」感はおおいにあると思うけど
紫を育てて得ようとした最大の理由は藤壺に激似な藤壺の姪だったからで
これは紫自身の強運というか、源氏との縁はこれに尽きる

伸び伸びしまくってた子供時代の幼すぎる紫については
彼女の本質描写として必要だったんだと思うな
明るく天真爛漫な少女が、複雑な笑みを浮かべる女君となっていくわけだから
最初期の紫を読者は覚えておく必要があるしね
あさきで源氏が紫の素晴らしさは自分の成果ではなく紫自身の特質だったと思い到るターンで
読者も同調するところにカタルシスがあるからさ
132:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 08:18:01.09 ID:???
紫の才気煥発とか鋭いというのは、女人の本当の賢さとはちょっと違うような気がする
会話で洒落た返答が出来たり、やりとりで鋭さを見せたり、
なんかこう、清少納言的能力ぽい
いわば芸術的才能がある人
源氏もそこを誤解して、才気があるから賢く強い人だろうと思い込み、
晩年の紫の苦しみを見逃してしまった面もあるんじゃないか
135:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 10:32:50.41 ID:???
>>114
源氏の紫見下しの根っこは、まさにこれにつきるね
137:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 12:10:50.95 ID:???
>>132
紫のは感受性が鋭いって事でしょ。それを表現する能力もある。
繊細で鋭敏で決して愚鈍なぼんやりさんではない。
これは人間的魅力の一つであって
源氏は元々打てば響くタイプに惹かれるっぽいし
あさきの藤壷賛美もこういう隙の無い才能に源氏が憧れてるし。

名門の姫や才気ある女人も紫同様に苦しんでるんだから
どんな扱い受けても本質的な意味に気付かないアホの方が女人として賢い、
という構図にはなってないと思うな。
146:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 15:09:32.26 ID:???
>>137
感受性の鋭さと賢さは観点が違うのでは。
感受性は心の動き具合を見る言葉。賢さは知能程度の高さ。
賢いが感受性はさっぱりという人もいる。知能低目だが感受性鋭いもあるかも。

>楽天Q&A「感受性が強いとは?」
>感受性が強いってどういう人のことを言うのでしょうか?
>有名な絵画を見て感動して泣く人のこと?
>人のことを気遣える思いやりのある人?
>心が敏感で傷つきやすい人?
>どういう面で感受性の強弱をみるのか、教えてください。
>よろしくお願いします。

>私は、心が敏感な人だと思います。心が敏感だと話をする相手の本音や心が読めてしまうのです。
>表面では親切そうだけど、本音は嫌がっているとか。ですから、普通の人よりも人(特に親)の
>言動が負担になったりします。そして、悩みがあっても自分の相談に対して他人がどう答えるかが、
>判っていますので、相談もあまりしません。案外、涙腺が弱い人が多いですね。私が考える感受性の
>強い人の見分け方は、集団の中で人に馴染めていない人です。特徴は、貴方の質問にある項目の全て
>を満たしている人が多いと思います。仲良くなってみると良い子なんだけど、全く馴染めていない人
>です。

この回答は紫の特徴が出ているんじゃないか。
心が敏感。源氏や人の心がよくわかる。人の言動が負担。相談できない。泣きっぽい。
人に馴染めない。
源氏は敏感な反応が面白くて、それを見たくて色々けしかけたりしたが(浮気の話等)、
それは紫の神経にはとても負担だったろうね。
148:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 15:28:05.61 ID:???
>>146
いや、>>132が感受性を評して女人の本当の賢さを論じる事自体が
まず違うのでは?と書いたの。何をもって賢いと括ってるのか?と。

その引用長文では、側近達をうまく取りまとめ家を盛り立て
源氏の愛人達とも末永く良いおつきあいをした、まさにサロンの花形貴婦人的な
紫のパーソナリティには当てはまらないと思うよ。

源氏は紫については藤壷よりも利発さが優って気難しいと言ってるけど
これもある意味では惚気だと思う。
暖簾に腕押しの手応えのない女人は好みではないのだから。
ただ、鋭敏な紫があえてスルーしてるのを分かってて、
わざと反応見たさに色々仕掛けるのは源氏なりの紫に対する甘えだと思う。
残酷だけどね。
149:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 15:31:19.92 ID:???
あとこれは本編読む時には全く意識しないけど、
紫って当てこみモデルが彰子でしょ。
紫式部が紫のキャラクターに人間的な面白みとなる不完全さを備える事はあっても
生まれ育ちや人格面での賤しい要素ははっきり言って作ってないよね。
150:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 18:24:09.35 ID:???
紫=彰子って本当?
151:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 18:37:21.69 ID:???
そのままではないけど一説では。
定子・一条帝・彰子の年齢差がそのまま藤壷-源氏-紫で
定子亡き後の一条帝を彰子に向かせる為の秘策として道長が依頼したとか何とか。
152:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:03:51.78 ID:???
彰子と紫じゃぜんぜん育った境遇が違うじゃん
しかも精神的に追い詰められて死ぬとかさ
取り入れている要素もあるけどモデルではないだろ
155:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:14:37.04 ID:???
>>152
それは物語だから当然。物語制作の背景の話だよ。
亡き定子を思慕する一条帝に対し、定子賞賛と定子鎮魂のテーマを盛り込んだ小説に
身近にいる若い女君を理想の女性に育てればよいのですよ、と
暗に彰子に目を向けさせる示唆を含ませ、何帖もの物語で彰子のもとに通わせたという。
これは発端だからもちろん紫と彰子は別物だけど、
若紫の帖あたりでは一条帝に彰子を思い起こさせねば意味がないので
本気で素性の賤しい少女には描けないでしょ。
156:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:18:49.62 ID:???
>>155
だから性格的にも育った環境的にも彰子は紫のモデルではないだろってこと
157:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:22:06.33 ID:???
>>156
だからそんな話最初からしてないんだけど?
上の方で育ちが悪い云々と言われてたから書いたまで。
キャラポジションの一部が依頼人の娘と被ってるヒロインを下賤出には設定できないよねって話です。

通じましたでしょうか。
158:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:25:09.82 ID:???
>>157
ほんの些細な一部被っている登場人物なんていっぱいいるだろうよ
159:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:26:03.21 ID:???
そもそも紫が下賤出なんて話あったか?
160:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:27:24.11 ID:???
>>149みたい書き方するから>>150みたいな誤解を呼ぶんだよ
161:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:38:06.82 ID:???
>>159
それは歪曲させすぎ。育ちが悪い、下手したら浮舟レベルってレスがいくつかあったよ。
まあ原作にない野山を駆け回るシーンを妄想した延長だったかもしれないけど。

>>160
生まれ育ちや人格面での賤しい要素は設定されてないと言いたかったんだよね。
失礼しました。
163:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 19:43:36.20 ID:???
>>158
源氏物語制作段階で藤壷・源氏・紫の年齢差は意図して一条&妃達と重ねられたもので
亡き年上女性とその面差しを重ね自分の手で育てるヒロインって重要な源氏の基本設定だから
モデルという語を使ったけど、その他の文だけ言葉尻捉えてつっかかられても困る。
164:愛蔵版名無しさん:2012/04/18(水) 20:21:03.19 ID:???
>>163
なら最初から年齢差だけがモデルだと書きゃいいだろ
>>149>>151で理解しろってのが都合の良い話だろうに

208:愛蔵版名無しさん:2012/04/19(木) 22:41:29.88 ID:???
内大臣(従二位)の嫡子なら、正六位下が相当
源氏は臣下で内大臣だが、生まれは皇子なので親王と同じく夕霧も四位が妥当とされた
源氏も最初は夕霧を四位にするつもりだったが、大学寮で学ばせるため夕霧を六位にした
大学寮のトップは文章博士(従五位下)で、夕霧が四位や五位だと師より弟子の方が偉くなってしまうため
一条朝では公卿57名のうち大学出身者はわずかに6名(夕霧は天下の秀才)
源氏は元服時すでに従三位だった
220:愛蔵版名無しさん:2012/04/20(金) 07:22:49.54 ID:???
>>208
源氏は知らんが藤原北家の有力貴族は六位スタートなんてないよ
あさきゆめみし(1) (講談社漫画文庫)
あさきゆめみし(1) (講談社漫画文庫)
224:愛蔵版名無しさん:2012/04/20(金) 19:58:14.25 ID:???
そういえば夕霧に縁談持ちかけた中務の宮って誰だろう?
年齢的に源氏の弟宮の誰かかね
八の宮と蛍兵部卿以外か

桐壺院て結局、男宮だけでも10人も子供居るんだよね、桐壺更衣亡き後は頑張ったなぁ
228:愛蔵版名無しさん:2012/04/20(金) 22:29:25.79 ID:???
たまに思うんだけど純粋に漫画あさきゆめみしの話をしたい場合どこへいけばいいんだろう?
231:愛蔵版名無しさん:2012/04/21(土) 01:50:23.13 ID:EGg3gXm2
>>228
時代考証厨がうざいんだよね
236:愛蔵版名無しさん:2012/04/21(土) 02:10:19.10 ID:???
そして荒れずに流れていたのに>>228がブチ壊しw
普通にあさきの話を振れば良かったのに
245:愛蔵版名無しさん:2012/04/21(土) 02:40:02.19 ID:???
うざいとかこういった取締議論はいいよ
>>228は反省すべき
254:愛蔵版名無しさん:2012/04/21(土) 14:19:40.02 ID:???
>>224
10人もいるのか、知らんかった
物語で活躍してるのは一部なんだな
この当時の式部卿が紫父か、それより上位なんだから
有力な母を持つ出世早い親王だね
265:愛蔵版名無しさん:2012/04/22(日) 15:25:58.47 ID:???
原作では匂は東宮になると明言されてなかった
二宮は妃腹だし人格褒められていたから可能性がないことはないって程度のことだと思う
267:愛蔵版名無しさん:2012/04/22(日) 16:03:12.97 ID:???
あんまりにも匂宮の行動が軽々しいから
「今上と中宮の皇子は東宮になれる身分ってことを弁えて行動なさい」
って意味だと思っていた
人格よろしい&夕霧の次女を妃にしている二宮すっ飛ばしてまで
アホ宮の匂宮を東宮につける道理はないし
270:愛蔵版名無しさん:2012/04/22(日) 17:42:49.35 ID:???
>>265 >>267
そうなのか。
他に皇子もいるのに、なぜあの軽々しい匂が東宮に?
と疑問だったが可能性ある程度の話ならわかる。
東宮、二宮とも結婚しても誰にもなかなか子が出来ず、
親(明石、今上)があせっているんだろうか。
339:愛蔵版名無しさん:2012/04/25(水) 18:17:23.91 ID:???
あさきしか読んで無いと判らないが、葵は容姿、気立て、教養、生まれ、全てが最高級の姫様なんだよ
冷たいとか言ってるのは源氏の葵に対する良心の呵責から来る、心の中の言い訳
たまに左大臣家に寄ると、何でこれ程の人に不義理をするのかと自分を責めてる
性質も穏やかで寛容、葵祭りも自分が行かないと女房達も出れ無いからと、大宮にせかされて、気分が悪いのを押して付き合ったら車争いに巻き込まれた
源氏がの手を着けていた葵の侍女を可愛がり庇っていた。だから葵亡き後は左大臣家に居づらくなり、亡き葵を偲んで泣き続けた描写もある
冷たい、高慢はあさきの影響だと思う
347:愛蔵版名無しさん:2012/04/25(水) 22:17:59.29 ID:???
>>339
でも気立ては最上級というほどではないんじゃないかな。
車争いでの部下の傲慢ぶり、乱暴ぶりを考えると。
当時の考え方でいけば、家来のレベルも
葵の上が直接指導することはないにしても、
一応主人の心映えや躾が反映されるわけで。
でもそこも葵の上の魅力だと思うけど。
350:愛蔵版名無しさん:2012/04/25(水) 22:34:24.68 ID:???
>>347
側近ではない家来レベルまで主人の心映えや躾いっちゃ可哀想だ
それに当時の意識からすると意外とあたりまえレベルらしい
小侍従とか藤壺付きの王命婦の方がよほどアレだろう
383:愛蔵版名無しさん:2012/04/26(木) 19:29:44.01 ID:???
ちい姫も本当は明石の娘とわかったらいろいろ反省してたし
384:愛蔵版名無しさん:2012/04/26(木) 20:14:49.07 ID:???
ちい姫の反省のくだりって原作にもあるの?
386:愛蔵版名無しさん:2012/04/26(木) 22:02:29.88 ID:???
>>383 >>384
「わが身は、げにうけばりていみじかるべき際にはあらざりけるを〜こよなき心驕りをばしつれ」
訳)自分は大きな顔をしておられるような身分ではなかったのに〜満心していた」だね

「母君をば、もとより、かくすこしおぼえ下れる筋と知りながら、生まれたまひけむほどなどをば、
さる世離れたる堺にてなども知りたまはざりけり」
訳)母親は早くから身分低い家柄だと分かっていたけど、自分が生まれた所が明石という鄙びた地であったとは知らなかった」

明石の娘であることはもうとっくに知っていたよ
440:愛蔵版名無しさん:2012/04/28(土) 23:45:26.04 ID:???
後宮の女性達に不満を与え無いように遇するのが賢帝
桐壺更衣だけ偏愛した初期の帝は花山院並にダメな帝だったんだよ
442:愛蔵版名無しさん:2012/04/29(日) 00:02:28.45 ID:???
>>440
それは散々地の文だかで書かれていることだよね
446:愛蔵版名無しさん:2012/04/29(日) 00:29:05.80 ID:???
>>442
そう地の分にも散々書かれてるんだけど、あさきだと桐壺が不条理に苛められて弘徽殿は悪女みたいになっちゃう

これは男の読者(中にはモノを書いてる人まで)は、更衣贔屓で、弘徽殿を鬼の様に言ってるけど、実際は寵愛は身分に応じてが原則で、更衣を寵愛した帝と序列を乱した更衣が悪いのは当たり前だったのにね。
本当、更衣を妬んでとか、更衣が余りにも美しいから愛されたのを苛め殺した恐ろしいババア弘徽殿みたいに書かれる(言われる)のは、余りにも無知なんじゃないかなと思ってる。特に男の人は感情的にそう読み取りたいみたい
448:愛蔵版名無しさん:2012/04/29(日) 00:35:42.64 ID:???
>>446
あさきなんかは左大臣家VS右大臣家のベースがあるっぽくて
右大臣側が悪寄り?に描かれてるね
でも確かにあの世界で序列無視してどーすんだって感じ
510:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 09:16:53.68 ID:???
あれは絵の出来というより
源氏がいわれなき罪で流されたにもかかわらず
今は復帰して時の人になっているドラマチックさに
周りの人間が感動してしまっているのだから何の絵を出しても勝てない
源氏の作戦勝ち
511:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 09:24:48.93 ID:???
もの合わせは左方が勝つようになってる
最初から源氏方の勝ちは決まってたから、名人の絵を出して負けにしたら失礼だから、出す前に負けにしただけ
その理由を
515:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 09:37:40.73 ID:???
>>510
そういう周囲の感動や何も勝てないだろうことを最初から見越しているくせに
(しかも最後の一幅として出す)
いや大したことないっすよ物笑いの種に…などと謙遜してるのがヒカルちゃん白々しいなとw
>>511
>もの合わせは左方が勝つようになってる
そういうものなのね。知らなかった
517:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 09:51:15.82 ID:???
まぁ須磨にいったのは源氏が朧月夜に手を出したせいだし
最初は知らなかったにしても相手が兄の妻になる人だとわかっていながら続けた結果だから罪がないとは言えない
政敵云々抜きにしても人としてどうよってレベル
にもかかわらずしれっとしてるのはどうなんだかとは思うわなw
反省なんか全然してないじゃん
519:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 10:05:55.11 ID:???
>>517
反省?ナイナイ!
だって「大した罪を犯した訳でもなく」とか言っちゃってるし、どの口が言う!
源氏は常に自分に甘く、人に厳しい。
個人的には朧月夜を妻にって右大臣が折れたのに断って、しかもその後も関係持つ源氏が嫌
521:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 10:17:43.17 ID:???
紫と明石が仲良くなってから、二人が出会えたのももとは自分のおかげだとか思ってた節があるよね
ていうかそう言いかけたね
どんな神経してるのかなー
524:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 10:25:06.07 ID:???
紫の上が亡くなるシーンの絵が綺麗
525:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 11:13:32.54 ID:???
>>524
あれは泣ける。

>>519
ひどいよね。まさに人もなげな振る舞いってやつですよ。
529:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 14:37:10.13 ID:???
雲居は源氏より紫と気が合いそうな気がする
源氏とだとお互いに何を話してよいのか困ってしまいそうな気がw
530:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 16:05:13.68 ID:???
>>521
あれすごい
妻たちは自分の心を押さえてきてやっと表向き平静につきあえるようになった
というだけなのに
オレ様な権力者はしょうがないね
>>529
源氏は息子の嫁たちを結構厳しい目でみてない? 
雲がそれくらいのことで実家帰るなんてとか
落が軽々しく合奏するのはどうかとか
531:愛蔵版名無しさん:2012/05/01(火) 16:14:47.56 ID:???
>>530
親って夫婦で困ったことがおきると自分の子を悪く言いたく
なかったりでたいがい相手のせいにするw
実家帰ったときの頭中の反応も雲居たしなめながらも
雲居の味方だった
613:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 00:56:01.77 ID:???
紫は源氏なんか迎えに来ないで、次に生まれ変わったら別の誠実な人と!と思ってるに違いない

あの世では夫婦は同じ蓮の上でと言うが、源氏は葵?三ノ宮?
三ノ宮は間違いなく拒否するから葵か、葵は早世したけど、案外一番しっくりくる夫婦になってたかも知れない
617:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 02:30:20.79 ID:???
>>613
女が三途の川を渡るには初めての男に背負ってもらわにゃならんのだけど
源氏は何往復するのかねぇ・・・
その為に紫は迎えに来たかもよ
渡り切っちゃえば子無しだから源氏との縁は切れるから
618:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 02:38:19.22 ID:???
近江ちゃんと五節ちゃん(だっけ?)が町に帰るところが好きだ
ああいう開放感ってあるよね
619:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 04:05:32.62 ID:???
>>617
シビアだなあ…

>>618
大和せんせのギャグタッチとかコメディとか結構すきだ
649:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 16:24:46.53 ID:???
しかしこう並べ立てると最低だな源氏w
顔しかいいとこないじゃんww
654:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 16:37:08.97 ID:???
>>649
その自慢の顔も藤裏葉で夕霧に越され、若菜以降では進行形ではまったく称賛されなくなる
最後に辛うじて仏門に入る時にだけ後光が差した美(俗世を離れる人が持つ特有の美)が称賛されるのみ
657:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 17:33:43.54 ID:???
>>654
夕霧は宇治編では色恋沙汰を起こしてないにも関わらず
中年過ぎても賛美されているんだよな
やっぱ仕事?バリバリしていると違うのかな
658:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 17:41:01.41 ID:???
>>657
やっぱ生き様が軽佻浮薄ではないから
659:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 17:47:05.69 ID:???
>>657
「手習」巻で下半身がだらしない若い匂宮と比べられても圧倒してましたな
660:愛蔵版名無しさん:2012/05/04(金) 17:59:53.94 ID:???
>>654
藤裏葉のその場面は六条院行幸での事で源氏の最絶頂期なのにね
完全版あさきゆめみしセット(全10巻セット) 源氏物語 [ 大和和紀 ]
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676:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 18:29:15.01 ID:???
>>446
遅レスだけど桐壺帝は桐壷の更衣をすごく好きだったのもあるけど、
序列を乱したのは根底に摂関家への抵抗もあるのかもよ。
かっては皇后になるのは皇族出身ではないといけなかったわけだし、
天皇にだって皇族出身の妻の皇子じゃないと難しかったのに、
臣下が皇族より権力握って大きな顔しているわけだから。

光の臣籍降下も四の宮である藤壺の立后、冷泉帝の東宮擁立も、
単に光や藤壺寵愛からだけではなく、皇族復権プロジェクトって感じもする。
源氏が須磨に都落ちした時も源氏の自業自得(朱雀帝の寵姫との不倫)の部分も
大きいのに朱雀にキレて、(あの世では確実に分かっているであろう)
源氏の藤壺との不倫は不問だし。

桐壺帝はもしかしたら藤壺と源氏が恋に落ちて冷泉を生んだことを
ある面では喜んだのかなとも思うようになった。
冷泉帝が生まれなかったら、藤壺の立后も源氏が冷泉帝の後見人として
大きな権力を握るのも不可能だったわけだし。
紫式部は藤原摂関家のあり方に不満を抱いていたのかなと思う。
677:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 18:35:00.89 ID:???
>>676
何言ってんの?
大宮は摂関家の左大臣の嫁だし、自身も摂関家に支えられて来た
そして最愛の源氏は摂関家の婿だ
678:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 18:47:59.83 ID:???
>>676
平安末期と間違えてる。
源氏の時に摂関政治排除とかそんなのないでしょ。
それを言ったら源氏自身が娘を入内させて夕霧と親子二代で摂関政治してるし。
679:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 18:55:41.20 ID:???
>>676
臣下の子が帝位につくなんて論外だと思うけど
696:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 21:39:42.98 ID:???
>>677 678
要は藤原家の摂関政治が嫌だったことでは?

光源氏も夕霧も皇統の「源」であって「藤原」ではないよ。
さすがに藤原摂関家とお嫁さんを貰わないと勢力拡大の方法として無理があるでしょ。
それでも源氏物語では当時では考えられないくらい皇統の后が多くない?
藤壺、秋好中宮、明石中宮。
理想の女性扱いも藤壺や紫だし、源氏物語の世界では政治も恋愛も藤原家より皇統が凌駕しているイメージ。

というかあさきでも藤原家に対抗する為の源氏っていう位置付けがあったよね。
701:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 21:55:16.33 ID:???
>>696
源氏は別として夕霧は摂関政治やってるでしょ
702:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 21:56:51.06 ID:???
>>696
つか、藤原家の摂関政治が嫌だったら朱雀を帝にしてないでしょうが
705:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 21:59:44.38 ID:???
>>696
あくまでも政治で藤原を凌駕しているのは光源氏→夕霧だけだよ
この物語における他の源氏なんて政治の表舞台には全く出て来ないから
707:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 22:10:00.41 ID:???
>>701 >>705
まあ夕霧も摂関家との繋がりが濃いからね
709:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 22:19:51.79 ID:???
あまり歴史詳しくないんだけど源氏の政治家としての役目って何だったの?
当時の政治家は子供を政略結婚させるだけのイメージあるけど
法律をつくったり他の業務もしてたのかな
715:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 23:00:51.21 ID:???
>>709
内政業務をやってたと思う
あと宮中行事の一切を取り仕切ったりとか
貴族としては勉学から芸事から色々と秀でてなきゃいけないし
それらを全ての職務に活かすって感じ?
718:愛蔵版名無しさん:2012/05/05(土) 23:28:16.25 ID:???
当時の貴族の仕事で、一番大事なのが、暦作りかな。太陰暦を使ってたから、数ヶ月たつと季節がズレるのね。
それを調整するのに閏月を入れるんだけど、これをどこに入れるかを大貴族や陰陽方や博士達が大騒ぎで決めるのね。
何せ全ての儀式を暦通りに行うのを最大の儀礼としてたから、一大事だったみたい。
その点、百姓は自然と身体で太陽暦が身に付いていたというから、農を営む人達の方が本能的に優れていたのかも知れない。
720:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 00:05:42.06 ID:???
>>676
日向一雅「源氏物語の世界」にその論が述べられていた。
桐壷帝は天皇親政実現のためもあって桐壷を寵愛し、桐壷は亡くなったが
藤壷という摂関家も文句を言えない内親王女御により親政を実現。
朱雀時代も院政を行っていたらしい。
723:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 00:20:41.16 ID:???
>>715 >>718
いくら世襲と言えど文武両道であることが求められてたみたいですね
暦作りが大切だというのが非常に面白いです
今の政治に比べたら大分宗教色が濃いんだと実感
725:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 00:30:35.34 ID:???
>>720
桐壺帝以外は親政なんて行ってないよ
それに藤壺は桐壺帝が崩御して朱雀帝時代になると世間から見向きもされなくなった
兵部卿宮が後見の藤壺は決して強い立場では無い
桐壺帝を問答無用で支えていた左大臣がいたからこそ世間の不満を抑えていたに過ぎない
728:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 00:41:27.56 ID:???
>>720
摂関家の後見がついていない内親王女御に
摂関家が文句を言えないわけねえって
当時は摂関家に気を遣って内親王女御が後宮に居られないくらいだったんだぞ
737:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 01:18:19.17 ID:???
兵部卿宮は朱雀が立坊する前から
まったく皇位から外れた位置に居た感じだからなぁ
739:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 01:25:34.45 ID:???
>>728
身分低い桐壷更衣は寵愛を受けるとイジメられたが
内親王の藤壷の場合はそうすることは誰もできなかったわけで
740:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 01:27:05.19 ID:???
>>739
そりゃ更衣と同じ女御じゃ違うでしょ
741:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 01:27:50.56 ID:???
>>737
兵部卿宮って、桐壺帝の弟だったんだっけか?
従兄弟?
兵部卿宮の妹の藤壺が桐壺帝に嫁ぐから、桐壺帝の従兄弟なのかな。
743:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 01:31:57.23 ID:???
>>739
だから桐壺院がいなくなってから世間からノケモノ状態にされている
803:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 21:46:57.46 ID:???
藤壺も源氏並みに不人気だね
自分は、紫に源氏が女君達の事を話した夜に、よくも話したわね!って化けて出たとき「自己中女こわっ」って感じた
806:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 22:01:50.25 ID:???
后と臣下、しかも義理の母子の不義の恋というと気持ち悪いんだけど
たった5歳しか違わないならそういうのもあるのかな、可哀想だな、と
結構同情的に藤壺が好きだけど>>803のシーンは興醒めだったw
藤壺はあさきでは結構魅力的に描かれてると思うけど
原作だけだったら高貴すぎてよくわからないお人という感じなのかも
821:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 23:28:05.32 ID:???
確かに髭は未熟だね
あの場面はもう少し北の方を思いやって欲しかった
長年連れ添ってお互いの良い所も悪い所も知った仲なのに
自分の邸に無理矢理引き取るとか、時期摂政なのに浅はかだよね
823:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 23:48:08.59 ID:???
>>821
摂政じゃなくて関白だろ
824:愛蔵版名無しさん:2012/05/06(日) 23:49:37.94 ID:???
兵部興宮の北の方ってそんなに権勢あるの?
825:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 00:08:05.72 ID:???
>>823
ごめん、当時成人してたよね

>>824
北山の僧都(紫の祖母の兄)曰く、やんごとないお方と言ってるから、紫の母は勝負にならなかったらしい
紫の母だって、故大納言は入内させる予定だったのだから、それなりに自信はあったんでしょうね
826:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 00:11:53.74 ID:???
>>824
大臣家の姫君だったよな?
889:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 22:13:40.97 ID:???
何気に内親王の生まれなら大宮が最強だよね
あとは後見とか全て含めてトータル的に一番の最強スーパーお嬢様は葵の上
地位身分だけで考えると「女院」の藤壺
899:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 22:22:31.27 ID:???
>>889
藤壺は后腹内親王だけど大宮は后腹との記載は無いと思うが
921:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 23:36:27.13 ID:???
源氏に辛酸を舐めさせた女三宮が一番強い
女三宮は源氏のこと好きじゃないし
933:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 23:52:20.93 ID:???
>>921
三の宮出家時の源氏の慌てぶり、ざまぁだったわ。
源氏の言い訳を上手に退け戒を授けた朱雀院グッジョブ。
934:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 23:53:32.28 ID:???
やはり、天子の位に立つ人と、ただ人の源氏の差ですかね>>933
936:愛蔵版名無しさん:2012/05/07(月) 23:55:27.84 ID:???
>>933
源氏は自分の面目をつぶされる事を一番嫌うからな
938:愛蔵版名無しさん:2012/05/08(火) 00:04:45.83 ID:???
>>933
その出家した三の宮にまだ言い寄るから未練たらしい
源氏の女は数多く出家したが、出家したあとは言い寄る事はしなかったから、余程悔しかったんだろな
950:愛蔵版名無しさん:2012/05/08(火) 01:31:58.80 ID:???
源氏の藤壺への執着は、
源氏に相応しい女人が他に見当たらないからとも言える
光源氏と比べたら、物語中のあらゆる女人やあらゆる男君がすべて見劣りするわけで
955:愛蔵版名無しさん:2012/05/08(火) 01:45:24.84 ID:???
>>950
地獄を彷徨う藤壺だからね
969:愛蔵版名無しさん:2012/05/08(火) 09:52:43.27 ID:???
>>950
光君、輝く日宮と世間から並び称されるという輝かしい経験があるからね。
葵や六条にさえ見下したような態度なのは、自分に合う女は藤壺だという意識があったんだろうな。
引用元:http://kohada.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1333936701/
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