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【あさきゆめみし】あさきスレってわかってる,

**あさきゆめみし第六十一帖**

33:愛蔵版名無しさん:2012/12/08(土) 16:24:08.72 ID:???
紫とのやりとりから察すると天然くさくない?
39:愛蔵版名無しさん:2012/12/08(土) 21:44:44.38 ID:???
>>33
紫が苦しむとか考えもしなかった感じだね。
朱雀後宮は桐壺後宮ほど女人の争いが激しくなくて、
女人が苦しむのを目の当たりにしなかったとか?
でも母弘徽殿の苦しみは知ってたはずだが。
41:愛蔵版名無しさん:2012/12/08(土) 22:29:38.79 ID:???
>>39
天皇上皇クラスからしたら、紫程度の身分の女人は気にしないんじゃないの?
雲居と女三宮のガチンコ勝負はためらったから、紫を源氏の
正妻とみなしてなかったとか
42:愛蔵版名無しさん:2012/12/08(土) 22:30:49.38 ID:???
>>39
娘可愛さに視界が曇っちゃってたかもね
52:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 01:48:03.34 ID:???
蛍兵部卿宮あたりじゃ駄目なのか?と思ったけど
蛍さんは年の離れた真木柱さんと破局してるから、案外幼な妻向きじゃないんだな…
53:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 08:03:18.96 ID:???
>>52
風流人すぎと評していたね。
自分も大臣家に支えられてきたし、身分や血筋だけじゃなく
政治力経済力がある人でないとと思ったんだろうな。

女三宮は結婚しなかったら誰が世話するのが筋なんだろう。
母も女御になったんだから大臣家の出身なんだと思うが、
誰か世話役がいそうなものだけど。
59:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 10:12:02.94 ID:???
女三宮の母は更衣腹だったから賜姓源氏で
王女御として入内だよ
更衣腹だから内親王にはなれない
68:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 13:22:42.55 ID:???
ちい姫って環境的に実際敵無し状態なのに、そういう面で落ちつかないのは
源氏自身が更衣腹で、帝の寵だけを頼りに成り上がってしまってるからかな
71:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 13:29:48.38 ID:???
>>68
かもしれないね
受領の娘が実母でも問題ないのに、わざわざ紫養母で格上げしたのも
源氏自身が更衣腹でコンプレックスあったからかも

実際は、ちい姫最大のライバル候補の真木柱(や雲居)が入内しなかったから
ちい姫はかなり楽な立場だった
80:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 14:30:05.00 ID:???
ちい姫より前に左大臣の姫が入内してるからね

結果的に、皇子はちい姫だけで、他の女御は皇女しか産まなかったけど、
実際にはそんな幸運は滅多にないもんね
83:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 17:03:58.15 ID:???
>>59
女王で入内した人が王女御だけど、源氏でも王女御なん?
一条御息所との差はそこか

>>71
>受領の娘が実母でも問題ないのに、
いや問題大ありだろ
84:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 17:08:52.69 ID:???
>>83
三条天皇母、一条天皇母、中宮定子母、全部母親は受領の娘
父親が摂関家トップなら問題無い

一条御息所は大納言以下の娘だけど、女三宮母は源氏とは言え
天皇の皇女。かなり差がある
85:愛蔵版名無しさん:2012/12/09(日) 17:20:18.64 ID:???
>>83
女三宮母は、王女御じゃなくて源氏女御の筈
107:愛蔵版名無しさん:2012/12/10(月) 06:28:09.27 ID:???
>>80
麗景殿女御かー

しかし先帝やら一院の存在は本当に不気味だ
紫式部は設定書を公開すべき
108:愛蔵版名無しさん:2012/12/10(月) 08:30:03.01 ID:???
>>107
Wikiざっと見てきたけど、紫式部が書いた原本は既に存在しないんだね。
そりゃそうか、回覧同人誌みたいなものだしね。写本はいろいろあるようだけど
それでもストーリーが違ってたりしてるようで興味深い。

紫式部は設定はしてたんだろうか?女房仲間に見せてリアルタイムで反応見ながら
ストーリーの展開変えたりはありそう。
110:愛蔵版名無しさん:2012/12/10(月) 11:01:42.85 ID:???
>>107
先帝時代は桐壺帝が東宮だが、
そうすると先帝は、桐壺の次は自分の皇子、例えば紫父を東宮に立ててもらいたいと
言いそうなものだ。
ところが桐壺の次は桐壺弟。
桐壺が即位時にうちの系統でかためちゃえと弟を東宮にしたのか、
先帝一族はもともと有力でなく桐壺系のつなぎに一度登場するだけでひっこんで
当然という感じだったのか。
111:愛蔵版名無しさん:2012/12/10(月) 11:15:59.82 ID:???
先帝と桐壺帝の関係はよく分からんけど
紫父・藤壺の后母は後見が確かじゃなかったはず
だから藤壺母は藤壺の入内を嫌がったんだし
先帝が我が子を東宮にしようにも肝心の後見がなくて
桐壺帝の家系で独占とか(三条天皇の敦明親王みたいに)
112:愛蔵版名無しさん:2012/12/10(月) 11:23:07.49 ID:???
それね、散々議論されたんだけど本当の所は何も書いてないからね。

ただ先帝の后(藤壺母)が院号が無かったり、藤壺入内を渋ったりしてた事で
桐壺帝側に良い感情は持っていないんじゃないかとか言うよね。

皇位のゴタゴタや政権争いを式部は書かないから、余りまつりごとを知らないとか言われるけど、
意識的に書かなかっただけだと思うんだよね。
115:愛蔵版名無しさん:2012/12/11(火) 10:30:49.69 ID:???
>>111 >>112
藤壺母の桐壺側への距離感、なるほどと思いました。

ここからは妄想ですが、
藤壺入内は桐壺更衣に似ているのが主動機だろうが、
先帝系をおさえて即位した桐壺帝が償いにというか、
先帝側に対する配慮として娘らの面倒を見ようという意図もあったのではないか。
で藤壺は自分の後宮に入れ、その妹は朱雀後宮で面倒を見たと。
116:愛蔵版名無しさん:2012/12/11(火) 18:27:07.04 ID:???
>>115
そういう見方も出来るよね、皇位簒奪側が、敗北側の皇女を后にする事は
よくある事だから。

だとしたら藤壺は息子の朱雀の方が年齢的に釣り合ってたね。
147:愛蔵版名無しさん:2012/12/15(土) 00:29:12.22 ID:???
褒められれば嬉しいし怒られれば怖いんだけど自己分析とか全くしなさそうだし
御主人もアレだけど女房もアレな連中の集まりっていう客観的評価で救いがない感じ
148:愛蔵版名無しさん:2012/12/15(土) 01:02:45.27 ID:???
>>147
朱雀も娘のアレっぷりを嫌というほどわかっていたろうに
なぜ選び抜かれた上質の女房達をつけて
娘を守ってやろうとしなかったのか。
女三宮は女房たちとキャーキャー言って遊ぶようなタイプじゃないし
もっと落ち着いた上品な女房たちで周囲を固めてやればよかったのに。
163:愛蔵版名無しさん:2012/12/17(月) 02:05:07.70 ID:???
唐衣また唐衣唐衣かへすがへすも唐衣なる

だねw
164:愛蔵版名無しさん:2012/12/17(月) 12:29:26.83 ID:???
え、けっこう好き。知識が増えるの嬉しい
165:愛蔵版名無しさん:2012/12/17(月) 12:36:32.83 ID:???
>>164
知識増やしたいなら2ちゃんのレスじゃなくて、本何冊か
読んだ方がいいよ
166:愛蔵版名無しさん:2012/12/17(月) 12:40:09.71 ID:???
>>163さんみたいなさらっとしたのは好き
だらだら文献引っ張ってきました系の長いのはちょっと・・・

>>164
何事も限度がある
193:愛蔵版名無しさん:2012/12/18(火) 21:03:38.88 ID:???
パーツが全部ちんまりと真ん中によっていて色白なのがこの時代の美人の条件だったな
さらに加えて平べったいのっぺりしていて白粉を塗る面積が多ければ多いほどよし
当時の薄暗いお屋敷の中で白い顔が浮かび上がるのがいいとか ホリが深いと影ができるから駄目
195:愛蔵版名無しさん:2012/12/18(火) 22:09:40.77 ID:???
顔が大きいのも良かった訳で、現代の理想の等身なんて化け物だな
196:愛蔵版名無しさん:2012/12/18(火) 22:11:21.64 ID:wOlKCPAc
>>195
鏡を見ろ
197:愛蔵版名無しさん:2012/12/18(火) 22:19:45.22 ID:???
>>193
>>195
つまり天童よしみは平安時代に生まれていたら
絶世の美女だったと
215:愛蔵版名無しさん:2012/12/19(水) 20:47:48.09 ID:???
近江の君の顔が好き。
216:愛蔵版名無しさん:2012/12/19(水) 20:57:20.73 ID:???
>>215
お父さんそっくりだよねw
美人さんだった
284:ninja.2ch.net/:2012/12/27(木) 06:13:41.61 ID:FrrRdymm
桐壷帝は源氏に甘いから源氏が藤壺の宮を孕ませた事実を知ってた前提でも
許しそうだ。
藤壺の宮はよくいわれるように本当にしたたか度№1の女性だったね。
所で空蝉もなかなかだと思わない?結果的に保身の為に愛してない夫を騙し
抜いて貞淑な妻を演じ切ったから。
最も悪いのは源氏。慎ましい人妻を手篭めにしたの最悪だ。
285:愛蔵版名無しさん:2012/12/27(木) 06:39:14.50 ID:???
空蝉の場合、保身はそうなんだけど
夫に事実を告げたところで本当にどうにもならないし、夫が傷付くし・・・

他人の伴侶に手を出すってやっぱり不愉快なもんだねw
元々相愛でしてって関係でも、それでホイホイってのはちょっとなあ
287:愛蔵版名無しさん:2012/12/27(木) 12:00:38.18 ID:???
>>284-285
空蝉はレイプ被害者だし、二度目は拒否したし、何より夫は源氏の
部下だから黙ってるしかなかったよね
本人の保身もあるけど
300:愛蔵版名無しさん:2012/12/28(金) 01:12:53.55 ID:???
>>287
あさきの空蝉は、伊予の介のことを夫として大事に思ってるよね。
「もっと早く出会って、一緒に年を取りたかった」って。
あのシーン、ちょっと泣きそうになった。
333:愛蔵版名無しさん:2012/12/31(月) 11:50:43.46 ID:???
美人は人の好みも激しいもんな
よく、平均的な顔が一番美形だと思える顔になる、といわれているし、美形の顔を表現しようとするとたぶんそういう表現になるのじゃないかな
欠点のない顔が美形になるのだとしか
がっきーや堀北でさえ、ブスと思ってるひともいるくらいだ
剛力はブサイクだと思うけど
339:愛蔵版名無しさん:2012/12/31(月) 19:51:49.21 ID:???
引き目かぎ鼻下膨れが平安美人だお
340:愛蔵版名無しさん:2012/12/31(月) 20:36:40.64 ID:???
>>333
平均顔=普通の顔って事なら、そうはならない

>>339の顔も表現の問題で、具体的に考えれば
・切れ長の涼しい目元(出目・ガチャ目・埋もれた小さい目はNG)
・鼻筋が細く通っている事(豚鼻・ダンゴ鼻・付け根陥没鼻はNG)、
・頬骨が無い事・頬がふっくらとしている事(こけた頬はNG)

こうでしょ
346:愛蔵版名無しさん:2013/01/01(火) 14:13:44.50 ID:???
凹凸のはっきりした顔は整っていても平安時代では
クマソやエ系のの野蛮な顔立ちとされてるんじゃね?
さすがに1000年以上前の美の基準は現代では
当てはまらないだろう。
347:愛蔵版名無しさん:2013/01/01(火) 15:03:22.35 ID:???
>>346
凹凸はっきりの顔立ちを平たんに見せる為の白塗り化粧だと思う。
潰れた顔やエラ顔よりはよほど美しくなったんじゃないかな。
348:愛蔵版名無しさん:2013/01/01(火) 15:08:24.74 ID:???
>>347
>凹凸はっきりの顔立ちを平たんに見せる為の白塗り化粧だと思う。

それはない。白塗りしても骨格はごまかせないよ
皮膚病とか疱瘡痕とかあばた隠し目的ならわかるけど
当時の医療水準だと、顔の肌荒れ治療出来ないからね
349:愛蔵版名無しさん:2013/01/01(火) 15:22:06.93 ID:???
>>348
いやいやのっぺり真っ白にして基本薄明かりのもとで隠し気味にしていればいいんだから。
シャクレやエラ顔なら流石に骨格ヤバイになるけど。
371:愛蔵版名無しさん:2013/01/03(木) 12:37:53.87 ID:???
能面は左右対象だろ?ああいうのが美しい
でも美ってのは基本的にヘアスタイルと同じで流行り廃りがあるんだよ
お香や衣装や平仮名や和歌なんかも同じでさ

平安時代の美男美女は全員ポッチャリしてた
ぽっちゃりできるくらい十分に飯を食べて贅沢な生活ができる上流階級ってことの証明でもあったわけ
いわばデブ指数=経済力の指標
痩せてる人は貧しい役人や民草に多くてさ
375:愛蔵版名無しさん:2013/01/03(木) 13:13:48.56 ID:???
デブが当然なのにすっきり痩せているのが良いんじゃないかな
栄養不足で痩せ細っているんじゃなくて痩せているってのが
376:愛蔵版名無しさん:2013/01/03(木) 13:44:59.32 ID:???
>>375
その紫式部の感覚が現代的なんだよね

ただ、日本人はぽっちゃりくらいならいいけど、巨デブレベルが
美形扱いはない
日本人は巨デブになると、あっさり糖尿で死んじゃうから
378:愛蔵版名無しさん:2013/01/03(木) 20:33:54.78 ID:???
>>371
メイクなんかは顕著だろうね。まあ能面はどのメイクでも実はいけそうってのと
ほんとに幼い女の子が雛人形見て感動してたりするから
遺伝子に組み込まれた何かがあるんだと思うw

>>376
そう、ブルボン朝のぽっちゃりと言っても貴婦人はコルセット地獄と同時進行だから
要は適度にグラマーなのが良いだけで、豚のようだとまた違うだろうし…
すぐ第一帝政時代のほっそり賛美ターンがきてしまうし
420:愛蔵版名無しさん:2013/01/06(日) 22:17:50.45 ID:???
紫がもし父宮に引き取られてたら、紫はどんな結婚をしたんだろう

北の方も、正式に引き取る事を納得したんだから、まさか女房扱いはしないよね

冷泉に上がった姉女御が芳しく無かったから、
権門の子弟と縁組みとか、上皇になった朱雀とかに輿入れとかかな
421:愛蔵版名無しさん:2013/01/06(日) 22:52:14.41 ID:???
北山で源氏と出会っていて、葵の死と求婚のタイミングが合えば源氏の正妻になれたかも
葵が死ぬ前から求婚して寵愛される愛人No1かもしれんけど
422:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 00:01:11.62 ID:???
>>420
宮家には紫を大々的に後見するだけの余力は無さそう
王女御入内させて、もう一人の娘を髭黒と結婚させただけで
いっぱいいっぱいだと思う
>>421
源氏にその気がないんだから、源氏の正妻にはなれないよ
逆に言えば、源氏さえその気だったら、紫を正妻として扱えた
朝顔に求婚するとか、女三宮の縁組を承知するとかしなきゃいい
423:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 00:22:11.71 ID:???
>>420
正式に引き取っても女房扱いすることあるよ
あの継母だと渋々引き取っても良い扱いはしない気がする
落窪物語のように適当な地位の低い男に与えそう

自分の娘より幸せになったり院や帝に寵愛される立場になるのはとことん邪魔しそう

>>421
源氏にその気がない
紫の父にもその気も財力もない

紫の父が源氏を婿として扱い紫にお惜しみなく後見していたらもう少し違ってきたかもね
そう言った意味で紫はとことん運がない
426:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 01:02:18.76 ID:???
実家に引き取られたら王女御の女房コースじゃないかと以前言われてた。
案外冷泉帝に気に入られたかも。
あさきゆめみし(1) (講談社漫画文庫)
あさきゆめみし(1) (講談社漫画文庫)
427:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 01:04:25.34 ID:???
>>426
気に入られても、正式な入内じゃないから、産まれた子は僧院送りだ
428:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 01:07:48.19 ID:???
>>427
そこは女房なんだからわきまえるでしょ。
431:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 01:34:26.49 ID:???
>>420
若紫が源氏に奪われ行方不明になった時、
継母は、今では憎しみも消え、引き取りたかったのに残念と思っている。
意外に寛容な面もあったんだなと思った。
もし紫が父親に引取られたら普通に養育され、正妻腹の姉妹より少し下の男に嫁いだと思う。
436:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 13:27:58.51 ID:???
父宮夫妻がもっと賢い人達なら、見目麗しく賢い姫が
どんなに、お手元不如意な宮家に幸運をもたらしてくれるか解るんだが

いや、解ってたから姉姫は髭黒に嫁がせたんだろうな

紫も源氏に恩を売るように結婚させれば良かったのに
449:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 20:23:49.19 ID:???
もし女三宮が藤壺顔だったら源氏は紫上に会わす顔がないと思うんだけど
ああこの人私のそっくりさんが好きなのねって紫上は許す気持ちになったかなw
452:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 21:42:20.67 ID:???
>>436
髭黒に嫁がせた長女、なぜ朱雀に入内させなかったのかな
入内の資金がないならわかるが、王女御は入内させてるし
453:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 21:59:03.59 ID:???
>>452
藤壺中宮の姪が入内しても宮中で辛いから
454:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 22:19:21.68 ID:???
>>449
あわす顔がないなんて殊勝なこと考えないよ、源氏は
藤壺そっくりな彼女よりもワンランク下の内親王ってことで
より藤壺に近いスペアゲット!!で舞い上がるだけ
455:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 22:59:26.81 ID:???
>>453
だね。藤壺と弘徽殿は敵対関係
藤原摂関家の政治家なら、敵対関係の天皇にも入内させて保険かけとくけど
宮家には無理
456:愛蔵版名無しさん:2013/01/07(月) 23:25:37.60 ID:???
>>453
>>455
潤沢な資金もなければバックアップもできそうにないしね
457:愛蔵版名無しさん:2013/01/08(火) 19:34:59.06 ID:???
>>454
一応は苦悩してみせるんじゃないかな
「ああ…私は何ということを!」みたいな
でも事態解決のためには何もしないというパターンで
458:愛蔵版名無しさん:2013/01/08(火) 20:40:57.76 ID:???
>>454
源氏おじさんの得意顔想像してワロタw
491:愛蔵版名無しさん:2013/01/09(水) 14:49:23.74 ID:???
夕霧の偉いところは、奥さん達は別居させといて、自分が飛び回って
通ってることだw
あの時代、同格の妻が同居って、天皇(東宮、上皇)だけなんだよね
源氏ェ
507:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 00:40:31.28 ID:???
>>491
私は夕霧の一番偉いところは頭中将の許しを得るまで待って
ちゃんと雲居と結婚したとこだと思う。

たとえばもし仮に若い夕霧が雲居をさらって自邸に連れ帰って強引に結婚して
なし崩しに結婚を認めさせるようなやり方をしていたら
世間にも「まともな結婚じゃなかった」とみなされて
朱雀が女三宮の結婚相手を物色していたときも
「雲居とはちゃんとした結婚じゃなかったから」と年齢の釣り合う夕霧のもとに女三宮を降嫁させたかもしれないし
そうなると苦しんだのは紫ではなく雲居だったかもしれない。

そうならなかったのはひとえに夕霧が相手の親の承諾を得るまで待って
周囲の祝福のもと雲居と結婚、
世間に「夕霧の正妻は雲居」と認めさせたからだし
そう言う意味で若かった頃の夕霧の分別が後々まで雲居を守ったから。
紫は雲居のことを「しっかりした実家があるから」て思ってたけど
それ以前にある日突然信頼していたお兄さんにレイ-プされてその後も正妻にはしてもらえなかった紫と
相思相愛の相手と待ち望んで正式に結婚、幸福な初夜を迎えた雲居とでは
相手の男の誠実度、本気度が違いすぎたと思うわ。
509:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 01:04:27.93 ID:???
許される前に五節の君(藤典侍)に心を動かしてなきゃ一途な純愛だったのにね
側室にして子供バンバン産ませてるし
513:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 08:27:57.98 ID:???
>>507
そうね
会えずにいらいらしている頃雲居が、夕霧が本当に愛しているなら物語みたいに私をさらっていくのではと考えていた
その気持ちもわかるけど、夕霧がそれをやったら現実社会では雲居のためにならない
夕霧がしっかりしていたということですね
516:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 11:27:25.80 ID:???
>>509
正直自分の父の従者の娘に手をつけてその後もずっと面倒見てたんだから立派
517:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 14:04:32.24 ID:???
>>516
葵に似て真面目だよ。
立場的にはやり捨てても責められないだろうに。
あさきの藤内侍はそのあたりの身分違いをよく理解してるね。
524:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 20:04:32.83 ID:???
>>507 >>517
同じく母を知らずに育った親子なのに
源氏と夕霧って人格の安定度が全然違うよね
夕霧はおばあちゃんに可愛がられて育って
ある程度は母性的な愛情を得られたのが良かったのかな
527:愛蔵版名無しさん:2013/01/10(木) 20:44:54.67 ID:???
>>524
大宮様の躾がバランスとれてて良かったんだろうね。
桐壺帝ー源氏ラインの恋愛脳が遺伝しなかったのも幸い。
540:愛蔵版名無しさん:2013/01/11(金) 00:57:40.50 ID:???
>>524
源氏→いつまでも母を恋う子供の気持ちで藤壺への思慕もそれが始まり。
   これという義務も責任も課せられることなく甘やかされて育った第2皇子、弟タイプ。
夕霧→自分と同じ母親のない雲居がいるから自分ばかり寂しがっていられないし
   それに泣いてる雲居に「僕が君のお父様になる」と言った手前男らしくしっかりしなきゃ・・・
   優等生の総領息子タイプ。
という意識の違いもあったんじゃないか?
父帝の溺愛や大宮の躾の差もあったろうけど。
それに夕霧って母親がないだけでなく父親まで都を追われてしまっていたから
祖母の愛情があったとはいえ幼心に感じるものがあったんじゃないかな。
まったくの苦労知らずのボンボンとは違ったところがあったと思う。
558:愛蔵版名無しさん:2013/01/12(土) 02:02:54.75 ID:???
藤壺は薄雲女院と呼ばれてたな
598:愛蔵版名無しさん:2013/01/14(月) 03:41:08.33 ID:???
>>558
>藤壺は薄雲女院と呼ばれてたな
何処で?
602:愛蔵版名無しさん:2013/01/14(月) 09:19:10.38 ID:???
>>598
「薄雲」帖で亡くなったことから、出家後は後世の読者から「薄雲女院(うすぐも の にょいん)」と呼ばれている(wiki)
少しはググレ
617:愛蔵版名無しさん:2013/01/14(月) 21:34:54.59 ID:???
源典侍も若い頃はものすごく美人だったかもしれんぞw
なんとなく可愛い美人なイメージがある
618:愛蔵版名無しさん:2013/01/14(月) 21:45:00.12 ID:???
>>617
ウロだけど源典侍は若い頃はそれはそれは可愛いおなごでって恋人の大夫が言ってたからずっと可愛いイメージw
622:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 06:20:09.86 ID:???
>>602
後世の読者からそう呼ばれてるのは知ってるよアホwしかしソースがwikiとかwww
話の流れから原文中で呼ばれてたの?何処で??ってこと

>>618
大夫って原文だと名前しか出てこないんだからイメージで語られてましても
623:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 11:38:34.27 ID:???
>>622
あなたここ向いてないんじゃない?
あさきスレってわかってる?
624:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 12:02:14.91 ID:???
>>623
いつもの衒学の御方じゃね?
相手されないのが悔しんだろ
636:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 19:19:30.98 ID:???
桐壷院が桐壷を寵愛するあまり死後に従三位を追贈したのってそんなにやばいこと?
だって紫式部の娘ってたかが天皇の乳母って身分で生前に三位もらえたわけでしょ。
更衣は朧月夜がなった尚待とかミクシゲ殿とかみたいに表向き女官実質妾と違って、正式な天皇の側室なわけだし皇子うんでるし
身分だって大納言の姫だから、そこまで見下されることない。
たかが国司の娘で乳母にすぎない女が三位になれるんだから、桐壷が死後三位もらってもおかしくないと思うけど
640:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 20:51:50.90 ID:???
>>636
天皇の乳母>>>更衣で扱いは全く違うよ

桐壺の更衣は生前に女御にするには後ろ盾がなさすぎた
朧月夜は尚侍でも盛大な後宮入りをしてるけど桐壺更衣は格別な式もない
642:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 21:04:23.04 ID:???
>>640
女三宮母の源氏女御が謎だよね
更衣腹で賜姓源氏なのに、女御にはなれるという
それとも皇女だったら自動的に女御になれるのかな?
643:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 21:19:02.19 ID:???
>>642
母親は藤壺中宮の異母妹だからそれなりに後見がしっかりしてたんじゃない?
644:愛蔵版名無しさん:2013/01/15(火) 21:26:24.11 ID:???
>>642
一世源氏だからだと思う
661:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:14:08.33 ID:???
いや、ID付きの論争で数1000レス以上バトった末に今があるから
心配しなくても大丈夫だよw
663:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:18:22.80 ID:???
>>661
書き込む前に自制してくれない?スレの空気が悪くなるんで
665:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:24:00.75 ID:???
>>663
横レスの自分に言われても困ります
空気重んじるなら自分で話題ふるかスルーするかやり合うかの三択だ
666:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:25:41.97 ID:t5yHnSY4
>>665
個人攻撃は禁止されてるんでやり合うのはダメ
あさきスレなんであさきに関係した話題以外はNGです
668:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:28:46.00 ID:???
>>666
やり合うって、あさきと源氏物語の話題での論争があったって意味だけど
その頃は全員ageてID出しつつ話してて
鏝半状態の人VSその他住人という構図になってたけど、まさか個人攻撃ってその事ですか?
670:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:32:22.08 ID:???
皆様もう少し雅やかに参りましょ
紫の上は祖母が長生きしたらどうなってたんでしょうね
やっぱり若くして尼になったのかしら
671:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:33:34.73 ID:t5yHnSY4
個人攻撃?衒学の御方とかだろう。ああいう言い方は完全にルール違反だよ
レスへのレスやスルーするのはいいけど個人叩きやったらアウト
672:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:36:08.95 ID:???
>>670
源氏に連れ去られることはなかった
年頃になったら正式に結婚を申し込まれたはず
やっぱり後見人の有無がその後の人生を分けるね
673:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:37:59.20 ID:???
>>671
>>668だけどそれは同意。あれは読み物的だからロムもスルーもしやすいけど、
とりつかれたように下劣なレスしていく奴は個人認定されても仕方がないと思うw
674:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:39:53.21 ID:???
>>672
そうだね
祖母が育てて源氏が結婚を申し込んだら父親もスルーできなくてちゃんと扱うよね
そうなれば悩みもなく北の方になれたのにね

・・・・・そうなったらなったで源氏はほかの人求めてさまようだろうねw
675:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 00:40:49.90 ID:???
>>671
>>673
話題変えようとしてくれてるのに延々とその話する人も同罪だと思う
679:愛蔵版名無しさん:2013/01/16(水) 06:44:52.00 ID:???
>>672
その場合は源氏好みに育っているとは限らないから
本編でそうだったような特別な位置にはつかなかったかも
顔は藤壺に似ているからお気に入りにはなっただろうけど
741:愛蔵版名無しさん:2013/01/19(土) 11:37:24.05 ID:???
玉鬘の大君への執着とか宇治編で姉妹丼を企みとかみると
やっぱり冷泉は三人しかいない妃に不満あったっぽいけどなw
桐壺・源氏と続き女好きの血筋としては質だけ良くても物足りなかったんだろう
742:愛蔵版名無しさん:2013/01/19(土) 13:53:15.87 ID:???
若い頃の冷泉は天の怒りを恐れておとなしくしてた
でも11歳で即位してから在位18年、帝でいるのも疲れてしまった
在位中に皇子が産まれなかったのは父母の罪ゆえの罰
源氏と藤壺の二人が隠れたことで罪も許され女遊びも解禁
側室として玉鬘の娘の大君を熱望し、冷泉にも皇子続いて皇女も誕生した
女一宮は賀茂斎院、女二宮は夕霧の息子のいずれかに
夕霧の末の娘たちは今上帝の五宮や冷泉の皇子に嫁ぐだろう
いやはや子だくさんって最強だな
748:愛蔵版名無しさん:2013/01/19(土) 16:53:51.16 ID:???
>>742
罪が隠れたからすぐ大君所望とか本当に源氏の血筋だねw
749:愛蔵版名無しさん:2013/01/19(土) 16:57:43.64 ID:???
>>748
しかも母親の玉鬘のことも狙ってるw
779:愛蔵版名無しさん:2013/01/20(日) 12:39:56.08 ID:???
女官でも、尚侍なら女御になるのはありかと。

尚侍は、入内する前に一種の箔付けや宮中慣れで、一時的になる姫いたし。

ただ、源氏の子供生んで中宮ってどうよ
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780:愛蔵版名無しさん:2013/01/20(日) 15:07:45.00 ID:???
>>779
源氏が謹慎か既に島流しの時にこきでんのお姉さまが「これであなたも男御子を産めば〜」みたいなのがあったから
その期間に帝の子を産んでいれば中宮になれたかもね
ただ源氏の子かどうか区別つかない期間ではどんなゴリ押しでも無理よね


朱雀ってずっと中宮不在だったのかな?
皇太子になった黒髭の甥っ子のお母様も女御よね
782:愛蔵版名無しさん:2013/01/20(日) 18:06:21.48 ID:???
>>780
朱雀は在位期間が短いから、中宮不在はまあ仕方ない。
実質一の人の右大臣家が睨みを利かしてる以上、他の女御が中宮に登るのは厳しいよね。

髭黒の妹は、早世したから今上が帝位についてから贈皇太后を贈られたんでしょうね。
792:愛蔵版名無しさん:2013/01/22(火) 13:00:25.12 ID:???
>>741
>女一宮は賀茂斎院
なにそれ初耳kwsk

>>780
>皇太子になった黒髭の甥っ子のお母様も女御よね
承香殿の女御ね何とも回りくどいw

>>780
>髭黒の妹は、早世したから今上が帝位についてから贈皇太后を贈られたんでしょうね。
原作に記述のないことを想像で語らないように

>>787
尚侍は定員二名じゃないの?
797:愛蔵版名無しさん:2013/01/22(火) 15:47:47.42 ID:???
>>792

>>780
>髭黒の妹は、早世したから今上が帝位についてから贈皇太后を贈られたんでしょうね。
原作に記述のないことを想像で語らないように

慣例。
レス番ずれてるけど
801:愛蔵版名無しさん:2013/01/22(火) 22:32:28.29 ID:???
源氏は、自分の顔と似た藤壺を最上としてたからね
美貌の点からいけば、葵や六条の他にも朧や、失跡した帖に出てたらしい筑紫の五節の君等も美しかったのだろうね

才の方は、六条は勿論、朝顔や明石等は抜きん出てたのだし。

読書の観点からだと、源氏は視野が狭いと思ってしまう、思い込みが激しいの男なのかな?
803:愛蔵版名無しさん:2013/01/22(火) 23:08:40.82 ID:???
>>801
巨乳じゃないと女じゃない、ちっぱいこそ最高みたいな感じで現代も変わってないわ
804:愛蔵版名無しさん:2013/01/23(水) 00:15:57.62 ID:???
>>801
源氏は究極のナルシストだから仕方ないけどね
普通自分と同じ顔の女は嫌だろ
807:愛蔵版名無しさん:2013/01/23(水) 09:31:03.00 ID:???
>>801
>筑紫の五節の君等も美しかったのだろうね

源氏はあさきでしか知らないんだけど、
こんな女君もいるんだ。

輝く日の宮という帖があったのではと教養で習った気がするけど、
実際どれくらい散逸してるんだろうか、
私達の知らない女君がまだいるんだろうね〜。
835:愛蔵版名無しさん:2013/01/25(金) 21:11:25.87 ID:???
いや、看取ったのは明石中宮だけだよ
839:愛蔵版名無しさん:2013/01/26(土) 01:23:22.58 ID:???
>>835
原作ではそうだよね。
源氏に看取らせないあたり、紫式部は結構イジワルだと思ったw
あさきでは、源氏の腕の中だったので大和さん、優しいな〜と。
841:愛蔵版名無しさん:2013/01/26(土) 10:10:31.60 ID:???
>>839
原作はどうして源氏は枕元につめてないの?
843:愛蔵版名無しさん:2013/01/26(土) 12:06:47.49 ID:???
>>841
源氏は御簾の外にいた。
女御が中に入って見舞ってる最中に紫上は亡くなった。
846:愛蔵版名無しさん:2013/01/26(土) 16:50:11.80 ID:???
>>841
源氏、紫、明石中宮の3人で歌を詠みあった後、気分が悪くなった紫上は
源氏と中宮に苦しみ取り乱す姿を見られまいと「もうお帰り下さい。
失礼な様子をみせることになります」と言って几帳を引き寄せ横たわった。
驚いた明石中宮は紫上の言葉も構わず「どうしたというのですか」
と紫上の手を取って見ると臨終の様子である。
源氏は加持祈祷をさせたが明け方亡くなった。こんな感じだったかな。
852:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 10:15:26.60 ID:???
光源氏が嫌われる理由を上げてみた。
(主観もあるかも)
男視点
人の妻を寝取る最低な奴。あげく父の妃に子を産ませた。
男は伊予介、桐壷帝、朱雀帝の立場になるのは屈辱だろう。
女視点
次々女を変える癖に女の浮気は許せず、よく女の悪口を言っていた。
男女共通
晩年妻を寝取られる。←因果応報だから誰も同情しない。ww
紫の上を泣かせて不幸にした!
皆さんはどう思う?
853:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 11:25:58.51 ID:???
>>852
昔の女の悪口を今の女に言う

これが一番いや
855:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 11:29:20.56 ID:???
源氏って生きてる間はちやほやされてこの上ない人みたいな扱いだったのに
亡くなって数年たっただけで若い女房達に「そんな昔の人知らないわ」って言われちゃって
やっぱり顔だけ男は人の心に残らないのね
856:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 11:37:07.23 ID:???
>>855
源氏擁護ではないけど若い女房も若くて美しい公達しか見えてないのでどっちもどっち


>>852
マザコン
870:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 20:41:34.40 ID:???
>>852
伊予介、桐壷帝、朱雀帝、あと冷泉帝もかな
彼らの善意につけ込んでなんだかんだと見下してるところ。
女君に対しては更に露骨だけど。
872:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 21:20:02.87 ID:???
>>852
やっぱ「身分不相応な野心で動いてるところ」じゃないかなあ

生まれる前から臣下の分際のくせに
父親の贔屓だけでここまで思い上がれるって、リアルじゃ総スカンだ
873:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 22:03:31.55 ID:???
>>852
やっぱり他の女性の悪口を言う事ね。そのあと、「こんな話を出来るのはあなただからですよ」とか、もうダメダメだわ

しかも、自分が悪かったとは思わないで、全部相手に転嫁してるし。

昔も今も、客観的には嫌われるタイプじゃないかな
876:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 22:21:44.50 ID:???
>>852
個人的な感情で他人を巻き込み引きずり回すところかな
自分の行動が周囲に及ぼす影響を考慮してない
嫌いというより身近にこういう人がいるとすごく困る
877:愛蔵版名無しさん:2013/01/29(火) 22:47:53.16 ID:???
藤壺に対しては源氏は途中から人間っぽくなかったな
押し入っても誰も文句言うまい
そんなに神仏が怖かったのか
884:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 08:25:58.20 ID:???
>>877
ある意味、藤壺が源氏の上位にいたからじゃないかな
身分・血筋においても藤壺は死ぬまで源氏よりも上だった
父帝の寵愛を笠に朱雀を見下してはいたけど
恋愛フィルターもあって藤壺は源氏よりも上位にあり続けた
897:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 13:45:37.22 ID:???
紫という女性は、実は藤壺よりも才気渙発で、それゆえに気難しく
かなり一筋縄じゃいかない人。それを式部が指摘してるのがミソだと思う
まぁ藤壺が内親王の嗜みとして常におっとり構えてた内面の修羅を
紫が源氏の身近で体現してるのかもしれないけど

普通に従順なわけじゃなく、哲学並みの葛藤の末に従順という点が紫の凄味
904:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 14:27:22.15 ID:???
紫は実際、源氏が見下してる末摘花や花散里と変わらない、源氏にすがるしか生きられない自分だと解っていたが、
割り切る事が出来ない不器用で正直な人なんだよね。

つくづく源氏に拐われたのが可哀想。受領の妻程度であった方が、もっと自分自身である生き方が出来たろうに。
906:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 14:33:07.08 ID:???
>>897
藤壺より才気渙発かしら?紫自身、美貌でなく源氏からの寵愛も薄い
末摘花や花散里を見下していたところがあって、
女三宮降嫁の際、たぶん花散里から「同情申し上げます」のような
手紙を貰ったら嫌味だと受け取って返事もしなかったのよね。

>>904
紫も若い頃は女房達の彼氏と自分の夫源氏の容姿を比べて
私の殿はなんて美しいのかしら、と優越感に浸っていたからねえ。
美貌ではない受領の妻で満足できたかしら。
908:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 14:38:46.07 ID:???
>>906
感性が鋭敏で勘も非常に鋭い、反応が常に鮮やかという意味も含まれると思う。>才気渙発
藤壺とは立場が違うから、比較の問題だけど藤壺よりはリアルに感情を出してた筈で
本来明るく元気で打てば響くタイプであり、負けず嫌いだから嫉妬もしまくる。
所謂愚鈍系の味気ない女性ではない。
909:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 14:51:13.08 ID:???
>>906
>>美貌ではない受領の妻で満足できたかしら。

まだ、源氏と結ばれる前の時だよね。源氏と結ばれてからが彼女自身を問われる生き方なんだけど、
何度も愛する夫に裏切られる中、彼女の中に自分を唯一絶対の女として見てくれない源氏を見切りたいのに、見切れない葛藤の中で自分の人生に何を感じたんだろう。
912:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 14:55:01.81 ID:???
>>904
>つくづく源氏に拐われたのが可哀想。受領の妻程度であった方が、もっと自分自身である生き方が出来たろうに。

浮舟の母親だって、受領の旦那に不満たらたらなんだから、
紫が受領の夫で満足出来るかどうか…
雲居の実母みたいに、大納言家の正妻になれるのが一番良かったのかも
919:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 15:11:32.64 ID:???
紫の本質は活発明朗なプラス思考の人間で面倒見もいいので、
源氏後宮の正妻格のリーダーよりも中流で自由もきく
受領の正妻になっていた方が幸せだったと思うね。
夫の仕事を助けて家来やの女中を直接指示してのびのびできたと思う。

御法で死んだのが源氏だったら、紫はストレスがなくなって
継娘や孫に囲まれて幸せに暮らしただろうね。
925:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 15:59:39.86 ID:???
>>919
あさきでは明朗活発に改変されてたけど
原文の紫は源氏に手を握られて真赤になって身動きできないほど内気な少女
あなたのお蔭で宮仕えに出て苦労することもなく主婦でいれたことには感謝していますが…
と言っており夫の仕事を助けて表に出ていくタイプの人ではない。

不本意な受領の妻になったとしても内向的な紫は現状打破のために宮仕えに出ようとか、
イケメンに言い寄られたら不義密通するだとかいうことはせず夫を生涯唯一の男として仕えただろうけど
夫を愛することはなかったでしょうね。紫は源氏を愛しすぎたために
源氏が自分と同じだけの愛情を返してくれず苦しんだから。
930:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 16:48:53.30 ID:???
>>925
そういう性格の紫なら不本意な受領との結婚でも
その受領が誠実に愛してさえくれれば、普通に夫を愛せたんじゃないのかな
別に男は源氏じゃないとダメなわけじゃないし
932:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 17:07:04.51 ID:???
>>930
だからすべて夫次第じゃないの
受領という身分であっても風流を愛し、深い学問があり
紫を下にも置かぬお姫様扱いしてくれるならいいけど(美形なら尚可)
なんか源氏物語に出てくる受領の男って卑しそうなのが多くてね
933:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 17:07:37.16 ID:???
>>930
丸っと同意、賢い紫なら自分を大切にしてくれる人に心が動かないはずがない。
それが判らない人って、中年になっても浮かれて、浮き名を流す事で自分の不満を昇華してるんだと思う。

夫婦の絆って、激しい恋心だけじゃ無いんだよね。信頼と敬愛の介在する穏やかな愛しかたもある。
937:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 17:19:28.70 ID:???
>>930
受領であっても側室・妾は持てるよ
作者の紫式部だって受領の娘だけど異母兄弟いるからねえ
受領ならば一夫一妻という決まりがあったならともかく
妥協して受領と結婚した挙句に浮気されたらたまったもんじゃない
939:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 17:25:32.30 ID:???
それでも中流階級の夫なら常に、貴方には私は不相応だ、なんて言われたりして、
己の後見のコンプレックスや立場の脆さを言われずにすんだのでは?

中流に限らず、紫の弱い立場につけこまず、全てを受け入れてくれる夫なら良かった。夕霧みたいな誠実な男性もいたのだし。
940:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 17:32:01.91 ID:???
>>939
中流貴族こそ妻方の資産が重要だったりするよ
この時代は基本入り婿なので婚家で丁重に扱われれば
嫁のこともおろそかにできないし
宮家の落胤にすぎない紫は身分的にも中流で受領の夫の格上ではない

夕霧が誠実だとも思わない
初恋の雲居雁を裏切って落葉宮を迎えているからねえ
雲居は実家が権勢一家だったからなんとか正室の地位から転落せずに済んだだけ
944:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 17:46:59.35 ID:???
>>940
中流、特に受領には主家というのがある。
つまり自分を司召で押してくれる殿ね。
惟光と源氏がこの関係で、惟光も娘を若殿に上げている。

受領になると、財を貯める、それを主家に献上しまた次の司召に押してもらう、この関係が都の貴族の財の出所、中には邸宅をプレゼントする受領もいた。

兵部卿も子買いの受領がいたはずだから、その筋で縁付く宮家の姫も沢山いたらしい、なんせ宮家は権威はあっても台所事情は悪いから。
946:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 18:44:23.85 ID:???
>>940
夕霧は充分誠実だと思うよ。あの時代の有力貴族としては十分だと思う。
正妻から転落しなかった・・・って言うけど自分から正妻の地位を降りようと実家に帰ってしまった。
そこをもう一度やり直したいと夕霧が頭を下げた。十分でしょ。
947:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 18:46:40.71 ID:???
>>940
思いつきで書いてるねw
受領は収入もよく小金持ち
そして受領身分の男から見たら脇腹とは言え宮家の姫がもらえるならありがたいことだよ。
950:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 19:12:30.56 ID:???
>>947
思いつきで書いているのはそちらw
受領が宮家の脇腹の姫と結婚した例を挙げてくれるかしら?
受領は摂関などに賄賂贈るのに忙しかったのよ。
お金はないけどプライドだけは高い宮家の脇腹の姫など願い下げよ。
954:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 19:40:00.26 ID:???
12歳で結婚させられた明石中宮は今上専用機といわないのに
10歳で源氏に引き取られた紫は源氏専用機というのは無理があるかなあ。
しかも明石女御は12歳でセックスまでさせられているのに
紫は15歳になるまで源氏が待ってる。
紫の祖母尼君も源氏が引き取りたいと言うとまんざらでもないこと言ってるのよね。
957:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 20:03:12.40 ID:???
>>954
ちい姫と紫を同列で比べるのは抵抗あるなー

ちい姫は父方母方双方の財も愛も溢れんばかりに持っていて、
尚且つ紫という心理的後ろ盾を得て、満を持しての入内で心構えも万全だから
今上を相手に生きる事がそのまま人生のゴールであり、
大好きな紫おたあさまとの幸せな生活のおまけ

でも紫は、源氏が自分の思春期であり青春であり予期せぬ未来であり
源氏に縋る事がそのまま生きる術であり、
アンビバレンツなものを常に抱えながらも選択の余地は無し
963:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 20:32:19.90 ID:???
>>954
紫は引き取られてからずっと
源氏による藤壺育成計画で調教されているじゃないかw
ちい姫は入内する姫としての教育を受けていただけ
今上好みになるように育てられたわけじゃないから
967:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 21:33:00.12 ID:???
>>950次スレまだ?
言いたいことは言うのにスレ立てもできないの
968:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 21:54:33.62 ID:???
>>950逃げたっぽいしスレたててくる
974:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 23:44:49.82 ID:???
>>969


あれは目くじらたてたくもなるよ、あれは
975:愛蔵版名無しさん:2013/01/30(水) 23:50:41.17 ID:???
>>974
思いつきで書いてなんて言われたから具体例出してみてって言っただけじゃない?
>>947本人なの?感じ悪いわね。
984:愛蔵版名無しさん:2013/01/31(木) 05:04:28.53 ID:???
>>954
>紫は15歳になるまで源氏が待ってる。
細かいけど14の時ね葵の喪が明ける前に手出してるw

>紫の祖母尼君も源氏が引き取りたいと言うとまんざらでもないこと言ってるのよね。
いくらなんでも若杉って躊躇してたうちに死んだがな
引用元:http://kohada.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1354544095/
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